Entrevista a Eduardo Viveiros de Castro: “El capitalismo sostenible es una contradicción en los términos”
por Julia Magalhães
Mordaz crítico del neodesarrollismo, de sus íconos y verdades, de sus políticas de “crecimiento” que arrasan la naturaleza, del consumo que empobrece las vidas, del Estado que las administra (no sin torpeza), de la izquierda (conservadora y antropocéntrica). “La felicidad, dice, tiene muchos otros caminos”.
Mientras esperamos que Tinta Limón Ediciones termine con la edición (más o menos modificada) del libro de entrevistas a Eduardo Viveiros de Castro, Lobo Suelto! invita a leer la última –y por demás transcendental—conversación con el antropólogo brasileño.
Mientras esperamos que Tinta Limón Ediciones termine con la edición (más o menos modificada) del libro de entrevistas a Eduardo Viveiros de Castro, Lobo Suelto! invita a leer la última –y por demás transcendental—conversación con el antropólogo brasileño.
¿Cuál es tu percepción acerca de la participación política de la sociedad brasilera?
Prefiero comenzar con un des-generalización: veo a la sociedad brasileña profundamente dividida en relación a la visión sobre el país y su futuro. La idea de que existe “un” Brasil –en el sentido de que no son triviales las ideas de unidad y brasileñidad– parece una ilusión políticamente conveniente (para los sectores dominantes), pero antropológicamente equivocada. Hay por lo menos dos, y muchos más “Brasiles”.
El concepto geopolítico de un estado-nación unificado no es descriptiva, sino normativa. Hay fracturas profundas en la sociedad brasileña. Hay sectores de la población con una vocación conservadora enorme, que no necesariamente comprenden una clase específica, a pesar de que las llamadas «clases medias», ascendientes o descendientes, están bien representados aquí. Gran parte de la llamada “sociedad brasileña” –la mayoría, me temo– se sentiría muy satisfecha bajo un régimen autoritario, especialmente si es conducido mediáticamente por la autoridad paternal de una personalidad fuerte. Pero esta es una de esas cosas que la minoría liberal que existe en el país –e, incluso, una cierta minoría «progresista»– prefiere mantener envuelta en un silencio embarazoso. Se repita todo el tiempo y con cualquier propósito que el pueblo brasileño es democrático, «cordial», amante de la libertad, la igualdad y la fraternidad, lo que es una ilusión muy peligrosa.
Así es como veo la «participación política del pueblo brasileño»: como la propia de un pueblo fracturado, dividido, polarizado; una polarización que no necesariamente coindice con las divisiones políticas (partidos oficiales, etc.). Brasil sigue siendo una sociedad visceralmente esclavocrática, obstinadamente racista y moralmente cobarde. Hasta que no hagamos cuentas con ese inconsciente, no iremos «hacia adelante».
En otras ocasiones, fue claro: insurrecciones esporádicas y una cierta indiferencia pragmática en relación con los poderes constituidos, lo que se evidencia entre los más pobres –o los más ajenos al drama montado por los sectores de arriba, en la escala social–, que inspiran modestas utopías y moderado optimismo por parte aquellos que la historia situó en la confortable posición de “pensar el Brasil”. Nosotros, en suma.
¿Qué es necesario para cambiar eso?
Hablar, resistir, insistir, mirar por encima de lo inmediato. Y, por supuesto, educar. Pero no «educar al pueblo» (como si la élite fuese muy educada y debiese –o pudiese– conducir al pueblo hacia un nivel intelectual superior), sino crear las condiciones para que las personas se eduquen y terminen educando a la élite –quién sabe, incluso, si no se libra de ella.
El panorama educativo de Brasil es, hoy, el de un desierto. ¡Un desierto! Y no veo ninguna iniciativa consistente para intentar de cultivar en ese desierto. Por el contrario, tengo pesadillas de conspiratorias en las que sueño que a los proyectos de poder no les interesa realmente modificar el panorama educativo del Brasil: domesticar la fuerza de trabajo –si es que es eso lo que se está intentado (o planificando)–, no es, de ninguna manera, lo mismo que educar.
Esto es sólo una pesadilla, por supuesto: no lo es, no puede ser así… espero que no sea así. Pero el hecho es que no se ve una iniciativa para cambiar la situación. Considérese la ampulosa apertura de decenas de universidades sin la más mínima infraestructura física (por no hablar de las buenas bibliotecas, un lujo casi impensable en Brasil), mientras que la escuela secundaria siguen siendo muy deficitaria, con profesores que ganan una miseria, con las huelgas de los profesores universitarios reprimidas, como si fueran ladrones. La «falta» de la educación –que es una forma de instrucción muy particular y perversa, impuesta desde arriba hacia abajo– es quizás el principal factor responsable del conservadurismo reaccionario de gran parte de la sociedad brasileña. En definitiva, es urgente una reforma radical de la educación brasileña.
«El bosque y la escuela,» soñaba Oswald de Andrade. Desafortunadamente, parece que ya dejamos de tener una y todavía no tenemos la otra. Pues sin escuela, ya no florece el bosque.
¿Por dónde se empieza a reformar la educación?
Se comienza por abajo, por supuesto, desde la escuela primaria. La educación pública tendría una política unificada, orientada hacia una –perdón por la expresión– «revolución cultural». No alcanza con redistribuir el ingreso (más bien, aumentar la cantidad de migajas que caen de la mesa de los ricos) sólo para comprar un televisor y ponerse a ver la BBB, y ver la misma mierda. Así no se redistribuye la cultura, la educación, la ciencia y la sabiduría. Hay que ofrecerle al pueblo las condiciones de crear cultura en lugar de consumir la producida “para” ellos.
Está habiendo una mejora en los niveles de vida de los más pobres, y quizá también en los de la vieja clase media; mejora que va a durar todo el tiempo que China le siga comprando a Brasil en lugar de comprarle al África. Pero a pesar de la mejora en el llamado “nivel de vida”, no veo ninguna mejora real en la calidad de vida, en la vida cultural, o espiritual, si se me permite esa palabra arcaica. Al contrario. Pero, ¿será que es necesario destruir las fuerzas vivas, naturales y culturales de las personas –del pueblo brasileño de instrucción, para construir una económicamente sociedad más justa? Lo dudo.
En este escenario, ¿cuáles son los temas capaces de movilizar hoy a la sociedad brasilera?
Veo a la «sociedad brasileña» magnetizada –al menos en términos de su auto-representación normativa por parte de los medios de comunicación–, por un patrioterismo hueco, una suerte de bestia orgullosa, como encandilados por la certeza de que, de una vez por todas, el mundo se inclinó ante Brasil. Copa del Mundo, Juegos Olímpicos… No veo movilización en temas urgentísimos, como podrían ser el de la educación y el de redefinir nuestra relación con la tierra, es decir, con lo que hay debajo del territorio. Naturaleza y cultura, en fin, que ahora se encuentran no sólo mediadas, mediatizadas, por el mercado, sino mediocrizadas por él. El Estado se ha unido al Mercado, contra la naturaleza y la cultura.
Y estas cuestiones, ¿no movilizan?
Existe cierta preocupación de la opinión pública por cuestiones ambientales, un poco más que por cuestiones educativas, lo que no deja de ser para lamentar, pues las dos van juntas. Pero todo me parece too little, too late: muy poco y muy tarde. Se está demorando demasiado tiempo para difundir la conciencia medio-ambiental. Una sensación de que el planeta requiere, con absoluta urgencia, de todos nosotros. Y esta inercia se traduce en escasa presión sobre los gobiernos, las corporaciones, las empresa, que solo invierten en ese cuento chino del “capitalismo verde”. En particular, se evidencia muy poca presión sobre las grandes empresas, siempre distraídas e incompetentes cuando se trata del problema del cambio climático.
No se ve a la sociedad realmente movilizada, por ejemplo, por lo de Belo Monte, una monstruosidad probada y comprobada, pero que cuenta con el apoyo desinformado (es lo que se infiere) de una parte significativa de la población del sur y sureste, para donde irá gran parte de la energía que no sea vendida –a un precio en extremo barato– a multinacionales del aluminio para hacer latitas de sakë –en el bajo Amazonas–, para el mercado asiático.
Necesitamos un discurso político más agresivo en relación con las cuestiones ambientales. Es necesario, sobre todo, hablar con la gente, llamar la atención respecto de que el saneamiento básico es un problema ambiental, de que el dengue es un problema ambiental. No se puede separar el dengue de la deforestación y del saneamiento. Tenemos que convencer a los más pobres de que mejorar las condiciones ambientales es asegurar las condiciones de existencia de las personas.
Pero la izquierda tradicional, como está demostrando, se muestra completamente inútil para articular un discurso sobre temas ambientales. Cuando sus cabezas más pensantes hablan, uno tiene la sensación de que están “corriendo desde atrás”, tratando torpemente de capturar y de reducir un tema nuevo a lo ya conocido, un problema muy real que no está en su ADN ideológico y filosófico. Incluso cuando la izquierda no se alinea con el insostenible proyecto ecocida del capitalismo, revela su origen común con esta última, con las brumas y oscuridades de la metafísica antropocéntrica del cristianismo.
En tanto sigamos sosteniendo que mejorar la vida de las personas es darles más dinero para comprar un televisor en lugar de mejorar el saneamiento, abastecimiento de agua, salud y educación primaria, nada cambiará. Se escucha al gobierno decir que la solución es consumir más, pero no se nota el más mínimo énfasis en abordar estos aspectos literalmente fundamentales de la vida humana en las condiciones del presente siglo.
Esto no significa, por supuesto, que los más favorecidos piensen mejor y vean más lejos que los pobres. No hay nada más estúpido que esas Land Rovers que vemos en São Paulo o Río de Janeiro, andando con calcomanías de Greenpeace, de consignas ecológicas, pegadas en el parabrisas. La gente recorre las calles en esas 4×4, y beben el diesel venenoso… gente que piensa que el contacto con la naturaleza es hacer un Rally en el Pantanal…
Es una situación difícil: falta educación básica, falta compromiso de los medios de comunicación, falta agresividad política en el tratamiento de la cuestión del medio ambiente.
Y siempre que se piense que hay un problema ambiental, algo que está lejos de ser el caso de los actuales gobernantes. Estos muestran, al contrario y por ejemplo, la preocupación por formar jóvenes que manejen con seguridad y, al mismo tiempo, mantienen firme su apuesta al transporte individual, en auto, en una ciudad como San Pablo en la que ya no cabe una aguja. Un gobierno que no se cansa de enorgullecerse por la cantidad de autos producidos por año. Es absurdo utilizar los números de la producción de vehículos como un indicador de prosperidad económica. Esa es una propuesta podrida, una visión estrecha y una muy empobrecedora propuesta de país.
Vos estás diciendo que las apelaciones al consumo vienen del propio gobierno, pero también hay una apelación muy fuete procedente del mercado. ¿Cómo evalúas esto?
Brasil es un país capitalista periférico. El capitalismo industrial-financiero es visto por casi todo el mundo como una evidencia palpable, el modo inevitable en el que se vive en el mundo actual. A diferencia de algunos compañeros de ruta, entiendo que el capitalismo sostenible es una contradicción en los términos. Y que nuestra actual forma de vida económica es realmente evitable: entonces, simplemente, nuestra forma de vida biológica (es decir, la especie humana) va a resultar innecesaria y la Tierra va a favorecer otras alternativas.
Las ideas de crecimiento negativo, o de objeción al crecimiento, o la ética de la suficiencia son incompatibles con la lógica del capital. El capitalismo depende del crecimiento continuo. La idea de mantener cierto nivel de equilibrio en relación con el intercambio de energía con la naturaleza no se ajusta a la matriz económica del capitalismo.
Este callejón sin salida, nos guste o no, será «resuelto» por las condiciones termodinámicas del planeta en un período mucho más corto de lo que pensábamos. La gente finge no saber lo que está pasando, prefiere no pensar en ello, pero el hecho es que tenemos que prepararnos para lo peor. Y Brasil, por el contrario, siempre se prepara para lo mejor. Este optimismo nacional frente a una situación planetaria por demás preocupante es extremadamente peligroso… Y la apuesta a que nos va ir bien dentro del capitalismo es un tanto ingenuo, si no desesperada…
Brasil sigue siendo un país periférico, una plantación high tech que abastece de materias primas al capitalismo central. Vivimos de exportar nuestra tierra y nuestra agua en forma de soja, azúcar, carne vacuna, para los países industrializados: son estos los que tienen la última palabra, los que controlan el mercado. Estamos bien en este momento, pero de ninguna manera en condiciones de controlar la economía mundial. Si la cosa se mueve un poco para un lado o para el otro, el Brasil simplemente puede perder ese lugar en el que está asentado hoy. Por no mencionar, por supuesto, el hecho de que estamos viviendo una crisis económica mundial que se ha vuelto explosiva en 2008, que está lejos de terminar y que nadie sabe dónde se detendrá. Brasil, en este momento de crisis, es una especie de contracorriente del tsunami, pero cuando la ola se rompa va a mojar a un montón de gente. Estas cosas hay que decirlas.
¿Y cómo evalúas la macro-política en relación a esta realidad, las políticas macroeconómicas, con las realidades rurales de Brasil, los indígenas ribereños?
El proyecto de Brasil que tiene la actual coalición de gobierno bajo el mando del PT considera a los ribereños, a los indígenas, a los campesinos, a los cimarrones como personas con retraso, un retraso sociocultural que debe ser conducida hacia otro estado. Esta es una concepción trágicamente equivocada. El PT es visceralmente paulista, el proyecto es un «paulización» del Brasil. Transformar el interior del país en un país de fantasía: mucha fiesta de peón en vaqueros, camionetas 4×4, mucha de la música country, botas, sombreros, rodeos, toros, eucaliptos, gauchos. Y del otro lado, ciudades gigantescas e imposibles San Pablo. El PT ve la Amazonia brasileña como un lugar para civilizar, para domar, para obtener beneficios económicos, para capitalizar. En una lamentable continuidad entre la geopolítica de la dictadura y la del gobierno actual, este es el viejo bandeirantismo que hoy forma parate del proyecto nacional. Cambiaron las condiciones políticas formales, pero la imagen de lo que es, o debería ser, la civilización brasileña, de lo que es una vida digna de ser vivida, de lo que es una sociedad que está en sintonía consigo misma, es muy, muy similar.
Estamos viendo hoy una ironía bien dialéctica: el gobierno liderado por una persona perseguida y torturada por la dictadura realizando un proyecto de sociedad que fue adoptado e implementado por esa misma dictadura: la destrucción del Amazonas, la mecanización, la transgenización y la agrotoxificación de la «agricultura», migración inducida por las ciudades.
Y por detrás de todo esto, una cierta idea de Brasil que se ve, a principios de siglo XXI, como si debiese ser, o como si fuese, los que los Estados Unidos fueron en el siglo XX. La imagen que Brasil tiene de sí mismo es, en varios aspectos, aquella proyectada por los Estados Unidos en las películas de Hollywood de los años 50: muchos autos, muchas autopistas, muchas heladeras, muchos televisores, todo el mundo feliz. ¿Quién pagó por todo esto? Entre otros, nosotros. ¿Quién nos paga ahora? ¿África, otra vez? ¿Haití? ¿Bolivia? Por no hablar de la masa de infelicidad bruta generada por esta forma de vida (y de quienes se enriquecen con esto).
Eso es lo que veo, una tristeza: cinco siglos de maldad siguen ahí. Sarney es un capitán hereditario, como los que vinieron de Portugal para saquear y devastar la tierra de los indios. Nuestro gobierno “de izquierda” gobierna con el permiso de la oligarquía y de estos matones necesita para gobernar: puede hacer varias cosas siempre que la mejor parte quede para ella. Cada vez que el gobierno ensaya una medida que la amenaza, el Congreso –elegido se sabe cómo–, la prensa bombardea, el PMDB sabotea.
Hay una serie de callejones a los que no les veo salida o que no tienen salida en el juego de la política tradicional, con sus reglas. Veo un sentido posible por el lado del movimiento social –que hoy está desmovilizado. Pero si no es por el lado del movimiento social, seguiremos viviendo en este paraíso subjetivo en el que un día todo va a estar bien. Brasil es un país dominado políticamente por los grandes terratenientes y grandes contratistas, que no solo jamás sufrieron una reforma agraria sino que hoy dicen que ya no es necesario hacerla.
¿Crees que las cosas comenzarán a cambiar cuando lleguen a un límite?
Es probable que la crisis económica mundial afecte a Brasil en algún momento próximo. Pero lo que va a ocurrir con certeza es que el mundo va a pasar por una transición ecológica, climática y demográfica muy intensa durante los próximos 50 años, con epidemias, hambrunas, sequías, catástrofes, guerras, invasiones. Estamos viendo cómo cambian las condiciones climáticas mucho más rápido de lo que pensábamos. Y hay grandes posibilidades de desastres, de pérdidas de cosechas, de crisis alimentarias. Por lo pronto, hoy en día, incluso se beneficia Brasil. Pero un día la factura va a llegar. Climatólogos, geofísicos, biólogos y ecologistas son profundamente pesimista sobre el ritmo, las causas y consecuencias de la transformación de las condiciones ambientales en que se desarrolla la vida actual de la especie. ¿Por qué deberíamos ser optimistas?
Creo que hay que insistir en que es posible ser feliz sin quedar hipnotizado por este frenesí de consumo que los medios de comunicación imponen. No estoy en contra del crecimiento económico en Brasil, no soy tan estúpido como para pensar que todo se resolvería mediante la distribución de la plata de Eike Batista entre los campesinos del nordeste semi-árido o cortando los subsidios a la clase político-mafiosa que gobierna el país. No es que eso no sea una buena idea. Estoy en contra, más bien, del crecimiento de la «economía» del mundo, y estoy a favor de una redistribución de las tasas de crecimiento. Y también estoy obviamente a favor de que todos puedan comprar una heladera y, por qué no, un televisor. Estoy a favor de una utilización mayor de las tecnologías solar y eólica. Y estaría encantado de dejar de manejar el auto, si pudiésemos trocar ese medio absurdo de transporte por soluciones más inteligentes.
¿Y cómo ves a los jóvenes en este contexto?
Es muy difícil hablar de una generación a la que no pertenecés. En los años 60 teníamos ideas confusas, pero ideales claros: pensábamos que podíamos cambiar el mundo e intuíamos qué tipo de mundo queríamos. Creo que, en general, los horizontes utópicos han retrocedido enormemente.
¿Algún movimiento reciente en Brasil o en el mundo te llamó la atención?
En Brasil, la aceleración difusión de lo que podríamos llamar una cultura agro-sureña, tanto por derecha como por la izquierda, por el interior del país. Veo esto como la consumación del proyecto de blanqueamiento de la nacionalidad, de este modo muy peculiar de la élite gobernante de hacer cuentas con su propio pasado (¿pasado?) esclavista.
Otro cambio importante es la consolidación de una cultura popular vinculada al movimiento evangélico popular. El evangelismo de la iglesia Universal del Reino de Dios asocia, por cierto, a la religión con el consumo.
¿Y cómo ve usted la aparición de las redes sociales en este contexto?
Esa es una de las pocas cosas respecto de la que soy bastante optimista: el relativo y progresivo debilitamiento del control total de los medios de comunicación por parte de cinco o seis conglomerados mediáticos. Ese debilitamiento está muy vinculado a la proliferación de las redes sociales, que son la gran novedad en la sociedad brasileña y están contribuyendo a que circule un tipo de información que no tenía lugar en la prensa oficial. Y está habilitando formas antes imposibles de movilización. Hay movimientos enteramente producidos por las redes sociales, como la marcha contra la homofobia, la choripaneada de la «gente distinguida», los diversos movimientos contra Belo Monte, la movilización por los bosques.
Las redes son nuestra salida de emergencia ante la alianza mortal entre el gobierno y los medios. Son un factor de desestabilización –en el mejor sentido de la palabra– del poder dominante. Si algún cambio importante en la escena política llegara a suceder, creo que va a ocurrir a través de la movilización por las redes.
Y por eso se intensifican los intentos por controlar esas redes, en todo el mundo, por parte del poder constituido. Pero controlar el acceso es un instrumento vergonzoso, como el caso del «proyecto» de la banda ancha brasileño, que parte del reconocimiento de que el servicio será de baja calidad. Una decisión tecnológica y política antidemocrática y antipopular, equivalente a lo que se hace con la educación: impedir que la población tenga acceso pleno a la circulación de las producciones culturales. Parece, a veces, que hubiera una conspiración para evitar que los brasileños tengamos una buena educación y un acceso a Internet de calidad. Esas dos cosas van de la mano y tienen el mismo efecto, que es el aumento de la inteligencia social, que, dicho sea de paso, es necesario vigilar con mucho cuidado.
¿Te imaginás un nuevo modelo político?
Un amigo que trabajaba en el Ministerio de Medio Ambiente en la época de Marina Silva, me criticaba diciendo que mi discurso a distancia del Estado era romántico y absurdo, que teníamos que tomar el poder. Y yo le respondía que, si tomábamos el poder, sobre todo había que saber cómo mantenerlo después, porque es ahí donde la cosa se pone jodida. No tengo un diseño, un proyecto político para Brasil, yo no pretendo saber qué es lo mejor para el pueblo brasileño en general, y en su conjunto. Sólo puedo expresar mis preocupaciones e indignaciones, sólo allí es donde me siento seguro.
Pienso, de todos modos, que hay que insistir en la idea de que Brasil tiene –o, a esta altura, tenía– las condiciones geográficas, ecológicas, culturales para desarrollar un nuevo estilo de civilización, que no fuera una copia empobrecida del modelo de América del Norte y Europa. Podríamos empezar a experimentar, tímidamente, algún tipo de alternativa a los paradigmas tecno-económicos desarrollados en la Europa moderna. Pero me imagino que si algún país va a terminar haciendo esto en el mundo, ese país es China. Es cierto que los chinos tienen 5.000 años de historia cultural prácticamente continua y lo que nosotros tenemos para ofrecer son apenas 500 años de dominación europea y una triste historia de etnocidio, deliberado o no. Aun así, es imperdonable la falta de inventiva de la sociedad brasileña –al menos de su élite política e intelectual– que perdió ya varias ocasiones de generar soluciones socioculturales –tal como los puebles brasileños históricamente ofrecen—y articular, así, una civilización brasileña mínimamente diferente a la que proponen los comerciales de televisión.
Tenemos que cambiar completamente, en principio, la relación secularmente depredadora de la sociedad nacional con la naturaleza, con la base físico-biológica de su propia nacionalidad. Ya es hora de empezar una nueva relación nueva con el consumo, menos ansioso y más realistas ante la situación de crisis actual. La felicidad tiene muchos otros caminos.
(Traducción: Diego Picotto)
(Traducción: Diego Picotto)
