Las fuentes, sobre las que tanto se insiste, están en todos lados, son públicas en su abrumadora mayoría. El asunto es cómo uno hace asociaciones: eso es lo que importa. Y ese modo de asociar no ha cambiado demasiado desde los años setenta.

H.V en Vida de perro. Capítulo 1.

Una revista literaria o el asalto a un cuartel tienen para él la misma función, siempre que haya alguien que sea capaz de conectar un hecho con el otro. En un sentido es un clásico pensamiento paranoico. Como los locos, los revolucionarios profesionales están convencidos de que «todo tiene que ver con todo».

Ricardo Piglia. Los Diarios de Emilio Renzi. Años de formación

Teníamos la experiencia pero perdimos su sentido, acercarse al sentido restaura la experiencia

T.S.Elliot

¡Un último secuestro, no!

¡El de nuestro estado de ánimo, no!

Un Perro sin bozal y un filósofo-militante se escapan de sus casas. No se conocen y no esperaban encontrarse. Ya finalizaba el 2015. La derecha festejaba en sus casas, bajo llave – ¡la inseguridad! – y con champagne, la victoria de la Alianza Cambiemos. Amplios sectores del progresismo y la izquierda, en sus cuartos, lloraban y enviaban mensajes de whatsapp dándose explicaciones autocomplacientes. La calle deshabitada.

Sin querer queriendo, se cruzan. Un diálogo que pareció imposible durante años -entre quienes realizaron críticas al kirchnerismo y quienes apoyaron el Proyecto abiertamente- empezó a verse posible y, progresivamente, a darse. Hizo falta, lamentablemente, aquella calle deshabitada y una desmoralización de meses. Pero el Perro y el autonomista decidieron abrir un espacio de productividad que hoy, en estos días, se hace público bajo el nombre de Vida de Perro. Balance político de un país intenso, del 55 a Macri, coeditado por Siglo XXI y Tinta Limón. El “Perro” es Horacio Verbitsky. El filósofo-militante es Diego Sztulwark. Uno dice que fue peronista y -cuenta en el libro- dejó de serlo en 1973. El otro, ante la pregunta, se enuncia marxista-lennonista: según él, las dos personas que marcaron la percepción de la humanidad.

Son 30 años los que lo separan, son diversas sus trayectorias y las elaboraciones. En definitiva, dos generaciones, dos lenguajes, dos estilos acuden a una cita en común: reflexionar sobre cierta sensibilidad política argentina y sus mutaciones. No los une el amor sino el espanto a una derecha clasista, patriarcal, eclesiástica, asesina que, con audacia, juega en estos días a la democracia. También los une haberse construido por fuera de las academias y una obsesión por la comprensión de las sucesivas coyunturas.

Se trata, en última instancia, de no consumir los discursos enemigos, de no digerirlos tan fácilmente. En otras palabras: construir una “frialdad” que permita atravesar las malas épocas. Quizás eso sea la amistad. La frialdad no es la frigidez, la primera consiste en comprender la tristeza para salir de ella. Como en el boxeo, se trata de mantener la compostura en el ring a pesar del avance enemigo, de no bajar la guardia luego del primer arrebato recibido, eso sería entregar la partida.

Nos animamos a repetir: el libro es un esfuerzo sistematizado de realizar un aporte a la comprensión del presente a partir de las imágenes que relampaguean en estos instantes de peligro. Son años y años de trabajo revisados y puestos en discusión.  ¿Un libro de historia? No. ¿Una biografía de Verbitsky? Tampoco. ¿Un libro de teoría política? Ni siquiera. Es mucho más que todas esas categorías que las librerías banalmente utilizan para catalogar. Sólo un lector desapercibido o un programa automatizado podrían decir eso. Es, sí, un excelente aporte a la discusión política: completo y realizado con el rigor que la coyuntura y la historia reciente merecen. En definitiva, un esfuerzo por no subestimar al enemigo ni sobreestimar las fuerzas propias. Tampoco al revés. Un libro, ante todo, necesario para todxs lxs que deseamos (y luchamos por) una coyuntura distinta. Un libro-tarea: debe escribirse, reescribirse, tachar, borrar y sobre escribirse.  El primer ejercicio ya lo tomaron los autores. Su presentación será el 2 de Mayo en la Feria del Libro.  A continuación, la conversación completa con Diego Sztulwark.

***

Lobo Suelto: Acaba de publicarse tu último libro: Horacio Verbitsky, vida de perro. Balance político de un país intenso, del 55 a Macri. La iniciativa del libro es tuya porque veías la necesidad de hacer un balance de la historia reciente argentina, por un lado, muy tomada por la experiencia del kirchnerismo, pero dentro de un proceso que comenzó en 2001 y culminó con la victoria de la Alianza Cambiemos en 2015. No son pocos los/las interlocutores lúcidos que tuvo el kirchnerismo y que ha sabido integrar, siempre de modo complejo y muy elaborado, los sectores políticos de gran trayectoria, sean del mundo partidario, del territorial, del sindical e incluso, del mundo “cultural”. En este sentido, una pregunta inmediata es ¿por qué Verbitsky? La otra es, ¿Por qué empezar el análisis desde 1955?

Diego Sztulwark: Me parece que la figura de Horacio Verbitsky sintetiza elementos imprescindibles para las discusiones políticas que nos debemos o que me interesan: décadas de una analítica rigurosa de fenómenos políticos y un sentido muy fuerte de la historicidad. Por otro lado, el bombardeo a la Plaza de Mayo de 1955 crea una fecha que permite anudar un acontecimiento fundamental en la historia del país y un momento clave en la toma de posición vital de Verbitsky. Por entonces, un adolescente estudiante del Colegio Nacional de Buenos Aires a quien le tocó ser testigo de los hechos. En esa plaza y en ese momento, con su biografía, entró de lleno en la crueldad de la historia argentina. Además, dentro de la reciente historia política argentina, está muy claro que 1955 es el año en el que se determina un nivel altísimo de violencia, que condicionará durante décadas cualquier tipo de acción política. Fueron años de interrupción sistemática de la posibilidad de acceso al gobierno por la vía electoral, es decir, de que las mayorías elijan el gobierno. El peronismo quedó proscripto y desde entonces, hasta 1973, no habrá elecciones presidenciales libres -cuestión que después, también, se descomprimiría muy rápido. O sea que entre 1955 y 1983 se da un período político muy especial en el país.

L.S.: ¿Cómo surge la idea de trabajar con Verbitsky?

D.S.: Alrededor de unos tres años atrás, me puse en contacto con Verbitsky por cuestiones completamente secundarias con respecto al libro y lejos de encontrarme con este personaje supuestamente inaccesible –un poco el mito que circula sobre él–, me di con alguien que respondía a mis correos electrónicos con mucha amabilidad. Eso me llevó a pensar en que podía proponerle algo que me parecía muy necesario: escribir un libro en el que hiciera un balance de distintos procesos políticos vividos en el país, que no estaban reunidos de modo sistemático y al alcance de un lector que quisiera formarse políticamente. El contexto era el debate del kirchnerismo, que había tomado un montón de temas muy valiosos en sí mismos –derechos humanos, derechos sociales, historia–, y era muy importante que los abordara, pero resolviéndolos de una manera que me incomodaba por diversas razones.

Hacia el fin del kirchnerismo, pensaba que las personas más sensibles que habían estado metidas en ese proceso y comprometidas en su defensa, podían ganar una libertad de pensamiento y hacer un balance no estricto del kirchnerismo o de cómo el kirchnerismo abordó esos temas, sino de estos procesos largos que merecían ser pensados con más tiempo y en toda su complejidad. Se me ocurrió que lo podía hacer Horacio por el hecho de que es una mentalidad ultra analítica y porque, además, tiene el hábito de hacer informes semanales desde hace años y años, como lo fueron sus columnas en Página/12 y ahora en El Cohete a la Luna. O sea que era él quien podía hacer ese trabajo.

Durante mis primeros años de militancia, había leído Contraderrota. Montoneros y la revolución perdida, un libro de Roberto Mero de conversaciones con Juan Gelman, que me había impresionado mucho. Se me ocurrió entonces proponerle a Horacio ese formato: una conversación apoyada en un índice que contuviera todos los procesos históricos recientes que había que revisar.

La noche en la que Scioli es derrotado por Macri, por un punto en la segunda vuelta, le escribí diciéndole de manera más clara que teníamos que hacer eso, y él me respondió de inmediato que «sí, lo vamos a hacer». Pero, añadió, «soy un señor mayor, dejame que sea yo el que marque los tiempos». La cuestión es que en abril/mayo de 2016 nos pusimos a trabajar sobre el libro que conserva esta estructura: recorre procesos políticos desde 1955 hasta acá, toma la biografía de Verbitsky como excusa –no hay una investigación a fondo sobre su vida– lo que permite que, a través de su mirada, podamos repasar una cantidad muy grande de fenómenos. Creo que empieza en 1955 porque es muy marcante para la vida de Verbitsky como lo es también para la vida del país.

L.S.: Ya respondiste por qué te interesaba este libro a vos. Ahora, ¿por qué pensás que Verbitsky se abre a dialogar con vos? Sobre todo, viniendo de otra tradición, de otra generación.

D.S.: No sé por qué Horacio aceptó, la verdad. Quizás porque insistí mucho. Y porque le interesa la cuestión generacional. Tengo la edad de sus hijos. Quizás perciba cierta legitimidad en las posiciones que sostuvimos estos años junto a otros compañeros.  Y porque surge de un interés genuino. Si hay más motivos, yo no los conozco.

Quiero agregar que, cuando empezamos el libro, Horacio era otro. Él era el columnista de Página/12, hoy ya no. Fue censurado por el gobierno -con nombre y apellido. El libro alcanza a narrar esta mutación.

L.S.: Lo pensás, decías, como un aporte  a la formación política de viejas y nuevas generaciones. ¿Por qué la necesidad de ese aporte? ¿Viste que “faltó algo”? ¿Parte de alguna sensación con respecto al modo en el que las discusiones se venían dando?

D.S.: Recuerdo mis comienzos en la militancia. En una ocasión tuve un encuentro con Eduardo Luis Duhalde, quien más adelante fue secretario de Derechos Humanos durante el gobierno de Néstor Kirchner, y me regaló en ese momento Historia y conciencia de clase de Georg Lukács y Los condenados de la tierra de Frantz Fanon. No los había comprado para mí en la librería, sino que me regaló sus propios ejemplares, marcados por él: “Mirá -me dijo- la militancia es la tarea de mantener viva la memoria histórica en los procesos de derrota”. Y me entregó esos dos libros. No se trata tanto de que uno crea que a la militancia «le falta algo» (ni siquiera sé si este libro va dirigido a la militancia), lo que sí me parece más claro es que en la Argentina no deja de haber olas de plebeyismo social, de resistencia política, de derechos sociales, de gente que lucha por cosas y que hace falta que la historicidad –la que nutre a los contrapoderes en la Argentina y les permite tener mucha riqueza– esté todo el tiempo nutriéndose de análisis, información, complejidad, preguntas. Se trata de que aquel que se introduce en la lucha social y política pueda contar con materiales sobre la historia nuestra, las preguntas, el pensamiento. No es que yo diga «a la Cámpora le falta tal cosa», como si uno tuviera las cosas resueltas y quisiera corregir a los demás. Por ahí Horacio puede darse el lujo de decir «yo tengo cierta edad, un largo recorrido y ahora le hablo a los jóvenes». Para mí es más una tarea de producción de insumos para luchas.

L.S.: Tampoco este es un libro de historia. Con frecuencia vos planteás una diferenciación entre historia e historicidad. ¿Por qué este libro es de historicidad y no de historia?

D.S.: Para el poeta Henri Meschonnic, el historicismo es la capacidad de entender un fenómeno reenviándolo a sus condiciones de posibilidad, y otra cosa es la historicidad: no solamente las cosas están fechadas en su nacimiento, sino que estos nacimientos son una obra, son algo que intenta escapar del presente, que intenta no obedecer el mundo tal y como es, que intenta crear algo nuevo. Entonces, a mí me parece que este libro habla, por un lado, de la historia de las desobediencias en la Argentina de un modo un poco paradójico: se refiere a las luchas, a los modos de no-obedecer, de resistir, de hacer revoluciones, pero también habla de las derrotas, de todo el peso que implica asumirlas, habla de la derecha. Verbitsky es un gran investigador de la derecha. Por ese lado también hay una tarea, una pregunta que nos queda a nosotros: ¿Cómo somos capaces de investigar al poder, a la derecha, de comprender la derecha, de caracterizarla, en función de esta historicidad, de estos desvíos, de estas desobediencias?

Creo que hay una línea que el libro intenta recorrer –no sé si quedó tan clara como a mí me hubiera gustado– la que empieza a trazarse con Prensa Latina, la agencia de noticias que se armó a partir de la Revolución Cubana, que se ocupaba de informar en contra de los monopolios imperialistas de la información y, además, de investigar. Fue en esta escuela de investigaciones antiimperialistas donde se formaron una cantidad de cuadros políticos que después alimentarían la inteligencia de las organizaciones revolucionarias armadas, de la guerrilla. Muchos de esos cuadros, como el caso de Verbitsky en la Argentina, se dedicaban a hacer la prensa clandestina y las tareas de inteligencia clandestina durante la dictadura.

Tirando de ese hilo, ya en democracia, se puede ver el trabajo de investigación no solo del lado del periodismo militante, sino y sobre todo, de los organismos de derechos humanos (todo lo que tiene que ver con los juicios, con la reconstrucción de los crímenes). Y ver si hoy eso se puede reinventar para entender cuáles son las tramas financieras, policiales que están organizando la violencia en los barrios, así como ejercen la violencia de la acumulación del capital, hoy, con el neoextractivismo. Hay un hilo rojo de la investigación militante, política, que yo intento que en el libro se vaya contando, capítulo tras capítulo. Para mí es fundamental: eso es la historicidad.

L.S.: A fines del año pasado, trajiste varias veces, una idea de Lenin, que trabajaste en textos, que decía que en los momentos de avanzada enemiga lo importante era el repliegue organizado, es decir, marcar el límite del retroceso (político, moral, intelectual, social) para volver a apuntar al enemigo. Era la idea opuesta a la desbandada, a que cada quién corra para distintos lugares, lo cual permite al enemigo avanzar sin límites. Lo que vos llamás “balance” -palabra que confiesa tu trayectoria militante-, la necesidad del balance, ¿es el repliegue? ¿Es poner un límite de retroceso y volver a apuntar las armas contra los enemigos?

D.S.: La necesidad de un balance responde a varios motivos. Ante todo, el hecho de que Verbitsky tuvo simpatías explícitas con el gobierno kirchnerista y que, de una u otra manera, tuvo afinidad con muchas de sus políticas; esto es público y además está muy claro en el libro. Yo nunca fui parte del kirchnerismo y siempre mantuve muchas críticas hacia éste, más allá de mi colaboración con la Biblioteca Nacional, porque Horacio González es un personaje extraordinario y había creado un clima libertario único en el que no sólo se podía participar, sino incluso tener mucha identificación con algunas banderas que había tomado el kirchnerismo. Yo no estuve en la plaza el 9 de diciembre y tampoco en las plazas de auto-festejo del kirchnerismo. Entonces tenemos dos posiciones distintas. Esto está planteado en el libro: Verbitsky quería que en 2003 ocurriera en el país lo que ocurrió, mientras que algunos de los que nos habíamos entusiasmado en 2001 con la emergencia de sujetos sociales nuevos, surgidos bien de abajo, teníamos una perspectiva por completo diferente. Eso marca una distancia.

Sin embargo, me siento muy identificado con el modo en el que Verbitsky se ubica después de 2015, con una actitud que yo distingo de gran parte del progresismo que se deprime, se hunde en el lamento, hace una especie de repliegue caótico a la opinión fácil, una desbandada, o simplemente se ponen a ver Netflix. Creo que Verbitsky es portador de una historicidad que va mucho más allá del kirchnerismo, una historicidad que encuentra a lo largo de la historia argentina, en sus acontecimientos insurreccionales –el papel de los migrantes en el peronismo, las masas en la calle, en el 69, en 2001, los movimientos de derechos humanos y de mujeres. No creo que se pueda vivir con el ánimo político de acuerdo sólo a cómo les vaya a los gobiernos progresistas. Hay indicadores mucho más importantes del estado de ánimo: la capacidad que las sociedades tienen de recrearse, de luchar, de crear imaginarios, de crear espacios de libertad, de resistir. En ese sentido, no veo un país derrotado.

Esta es una larga discusión que también tuve con León Rozitchner en su momento. Él me decía que la Argentina es semejante a un país derrotado. Puede serlo porque el terrorismo de Estado fue tremendo y sus efectos siguen ocurriendo, y está claro que hay una gran dificultad para modificar los modos de acumulación, de propiedad. Pero coincido bastante con Verbitsky en que hay una historia plebeya, de luchas, de insurrecciones y que es desde ahí que vale la pena plantearse las cosas. De lo contrario, la otra posibilidad es, simplemente, no creer que las luchas sociales y las luchas políticas son precisamente luchas, y creer en cambio que la política es un estado de no-conflicto en el que las cosas tienen que estar siempre dispuestas a favor nuestro y que, cuando eso no ocurre, tenemos el derecho a deprimirnos. A mí, esa visión me entristece y me sorprende. Me llama mucho la atención que en la Argentina haya gente que piensa así. No sé sobre qué bases formó su cultura política la gente que piensa eso.

L.S.: Volvamos a tu necesidad como lector. Recordábamos que en los videos que grabaste con Rozitchner te dice que para entender la obra de cualquier escritor hace falta tener su biografía al lado. A vos, como lector de Verbitsky de hace 30 años, ¿cambió en algo tu modo de leerlo al conocer su vida, su biografía? Es una biografía que, siempre de forma muy lamentable, es cuestionada, discutida, puesta en duda, atacada, con la clara intención de vaciar de legitimidad su producción.

D. S.: Comencé a leer a Verbitsky cuando se lanzó Página/12, en mayo/abril de 1987, yo tenía por entonces 16 años. Me había impactado muchísimo. Recuerdo la crisis de los carapintada –Semana Santa de 1987. En los informes de Horacio sobre los militares quedaba claro que se trataba de una persona que manejaba una información muy precisa, que sabía cómo hacer análisis con esos datos y que escribía con un estilo que intentaba abrir escenarios de análisis para gente que necesitaba entender y actuar. Desde entonces lo leí siempre: podría asegurar que no se me escapó una sola de sus columnas. De chico, cuando no estaba en casa los domingos, le pedía a mi familia que me guardara el diario.

Fue una sorpresa muy grande cuando encontré La educación presidencial en una librería. Es su libro sobre la coyuntura de 1989, que cuenta el fin de Alfonsín, pasa por La Tablada, los apagones de luz generalizados en Buenos Aires, la hiperinflación, los saqueos; la hipótesis de Verbitsky sobre los hechos es que esa erosión no era para terminar con Alfonsín, sino que era el intento de las clases dominantes para disciplinar el peronismo que venía con Menem. Me impresionó muchísimo. Era una persona que estaba pensando en términos políticos, en términos de bloques, de clases dominantes. O sea que a Verbitsky lo leí siempre. Después, cuando estábamos en la militancia universitaria, en El Mate, más de una vez, antes de empezar nuestros plenarios, leíamos sus notas de coyuntura del domingo. Así que era realmente un orientador.

Desde ese punto de vista, lo que tengo que decir es que siempre le tuve confianza. Se trata de la confianza que genera un autor que escribe cosas útiles para uno. No es una confianza apoyada en su biografía, no sabía nada de su vida. Pero si todas las semanas me ofrece un análisis tan convincente, tan completo (aún sin coincidir con muchas de sus parcialidades), si no hay polémica en la que pueda sea refutado, si una y otra vez es útil para la gente que quiere hacer cosas, mi confianza se funda en ese plano, y no en que yo supiera algo de su vida.

Cuando empezaron a salir todas estas cuestiones que lo acusaban de haber sido colaborador de la Aeronáutica o de las FF.AA., o que la Fundación Ford financiaba el C.E.L.S., todo ese veneno que larga la derecha y repite gente de izquierda, me resultó muy irritante. Siempre me parecieron semejantes al tipo de comentarios que se hacen sobre los judíos, los comunistas. Una cosa muy genérica, muy sucia, sin asidero concreto.

L.S.: Policial, incluso

D.S.: Muy de fuente policial, siempre sin confirmar. Cuando Horacio aceptó la idea de hacer el libro, un poco preocupado por estas versiones, lo consulté a Luis Mattini. Le dije: “¿Vos qué harías?». Me contestó: «¿Vos tenés pruebas? ¿Hay alguna mínima prueba de que lo que se dice sobre Horacio pueda ser cierto?». Respondo: «No». «Entonces no lo tomés en serio. ¿Sabés cómo se actúa entre compañeros? Si hay alguna prueba, te preocupás. Por rumores, no». Entonces me puse a leer todo lo que hay contra HV. Encontré un libro de Carlos Manuel Acuña, Verbitsky. De La Habana a la Fundación Ford, que es el primer intento de vincular a la Fundación Ford con HV. El autor es un tipo formado en la Escuela Nacional de Inteligencia, funcionario del gobierno de Onganía y de Videla, que estuvo metido en una operación muy complicada con la DINA chilena y zafó de ir a juicio por delitos de lesa humanidad. Murió ya hace un tiempo. O sea, un cana. Entonces me puse a leer el libro, que es muy malo. Pero ahí está la base de los argumentos que después encontré en boca de compañeros de izquierda.

Mucho tiempo después, ya investigando para Vida de Perro, me encontré con la gente del C.E.L.S. Gastón Chillier, director ejecutivo del C.E.L.S., me dejó muy claro que cuando Verbitsky llega a la institución, la Fundación Ford ya hacía aportes financieros –aportes muy valiosos para la tarea del C.E.L.S. que yo admiro– y que ese financiamiento es cada vez menor con respecto al conjunto de los aportes que reciben. La usina de los rumores me parece detestable. La hipótesis de Acuña es que la Fundación Ford maneja dinero del Departamento de Estado de los EE.UU., tendiente a que viejos cuadros de la guerrilla ataquen la soberanía de los Estados nacionales latinoamericanos. Como estos Estados basan su soberanía en –escuchen bien– dos pilares: las FF.AA. y la Iglesia, cada vez que alguien diga que las FF.AA. y la Iglesia fueron parte de una dictadura, estarían siendo financiados por la Fundación Ford para desarticular la soberanía estatal.

Y no se piensa ni un poco en que la soberanía de los Estados nacionales no tiene nada que ver con esas herramientas de la dominación (las FF.AA. y la Iglesia) sino con la creación de instituciones populares, plebeyas, fuertes. ¡Y ahí los organismos de derechos humanos son mucho más importantes en la construcción de la soberanía que las FF.AA. argentinas, que se endeudaron, privatizaron, entregaron el país! Bueno, en fin, no se puede tomar en serio el asunto.

Después se publicó el libro de Gabriel Levinas, que lo trata a Verbitsky de agente de Inteligencia sin la menor prueba, solo con indicios muy manipulados. Son juegos para unos medios de comunicación ultracomplacientes: aparece un documento en el cual se dice que, durante la dictadura, la Fuerza Aérea le habría efectuado un pago a Horacio Verbitsky por el asesoramiento en la escritura de un libro. Esto se debe a que HV colaboraba con el comodoro Güiraldes, un señor que se había retirado de la Aviación en el año 1951. Había sido presidente de Aerolíneas Argentinas y manejado aeropuertos. Era un amigo de su padre. Cuando Verbitsky se desvincula de Montoneros, o más o menos por ese período, acepta trabajar para ganar un dinero con Güiraldes, y esto lo toma Levinas para afirmar que había una colaboración con la dictadura y que las FF.AA. tenían controlado a HV.

Hablamos a fondo con Horacio sobre esto. Leí El poder aéreo de los argentinos, un libro que no tiene absolutamente nada que ver con la dictadura, que no trata más que un proyecto sobre cómo pueden fortalecerse las aerolíneas civiles nacionales, y donde se agradece a HV por ayudar a organizar el material. Efectivamente, Güiraldes le pagaba a HV de su bolsillo para que lo ayudara a organizar el material sobre aviación civil a un amigo de su padre. Con esto ¿Güiraldes lo protegió en la dictadura? Es presumible que no hubiera podido protegerlo aún de haberlo querido. Y es muy probable que nunca haya sabido en concreto de su militancia. Quiero decir: se toman unos indicios que sirven para armar un programa de televisión y se lanza una acusación brutal. El libro de Levinas tiene un prólogo de Alejandro Katz –colaborador habitual del diario La Nación– en el cual se lee ¡que por fin se demuestra que HV no es alguien que pueda estar juzgando la colaboración de las personas en la dictadura! Katz reivindica una ontología del ser humano gris, adaptado a todo. Hay una incomodad de ciertas personas con la memoria histórica como algo vivo y justiciero en el presente, una capacidad de historizar. Se trata de un intento de bloquear la perspectiva de determinar las responsabilidades civiles del terrorismo de Estado, que no se agotan en los militares. Las complicidades económicas, empresariales…

Todo esto no quiere decir que yo crea que a Horacio Verbitsky no haya que criticarlo: en el libro, por ejemplo, reconstruyo la crítica que le dirigió David Viñas en tiempos de Robo para la corona. Viñas, uno de los intelectuales más admirables del país, le hace críticas muy atendibles. Por ejemplo, en los momentos en los que Verbitsky se convierte en una nube de meros datos que no permiten construir categorías para comprender de qué se está hablando; los momentos en que, como sucedió durante el menemismo, se recuesta sobre una postura de fiscal liberal.

L.S.: Viñas lo advierte a Verbitsky, diciéndole que el discurso de la corrupción despolitiza, banaliza.

D.S.: Lo que quiero decir es que hay que deslindar. Una cosa es la crítica canalla, que intenta acallar a un investigador porque está tocando ciertos intereses y porque perturba el imaginario de ciertos sectores políticos. Otra cosa es la crítica que se hace entre personas que están intentando formular análisis consistentes al sistema. Ahí habrá cosas de HV que nos pueden gustar y otras que no.

L.S.: Vayamos, por un rato, a los años setenta. Verbitsky y Walsh no tuvieron una relación fácil con Montoneros, sobre todo con la conducción política. Los documentos de Walsh son también los documentos de Verbitsky.

D.S.: Recuerdo que estaba conversando sobre los documentos críticos de Walsh a la conducción política de Montoneros y preguntándole por fragmentos específicos, me dijo «esos fragmentos los escribí yo». ¿Cómo, si están atribuidos a Walsh?. Bueno, el problema es que, según Verbitsky, cuando Walsh escribe esa carta se nutre de una serie de discusiones con varios compañeros de los cuales uno es él. Así que esa crítica no era estrictamente personal de Walsh. En el libro está muy contado y documentado. Pude acceder incluso a los manuscritos de Verbitsky de la época, los apuntes de sus críticas de entonces a la conducción de Montoneros. Fue todo un poco casual. El 24 de Marzo del 2016 una periodista llamada Claudia Peyro escribe una nota contra los setentistas que no se autocritican, y para hacerlo cita fragmentos del documento de Walsh. Es bastante obvio que Verbitsky es el blanco de su crítica. Y es cómico que los párrafos que cita son justamente aquellos párrafos escritos por Horacio!. Es interesante la situación: le piden a Verbitsky que haga autocrítica. Y el responde algo que yo admito. Que la crítica fue hecha en su momento, cuando sería para salvar algo concreto! Ese gesto para mi es fundamental, porque se logra separar lo que es la crítica con el arrepentimiento.Es indigno que se le pida a una generación combatiente que se convierta en generación arrepentida.

L.S.: El debate No Matarás.

D.S.: Sí, aquella carta de Oscar del Barco y esa contundente respuesta de León Rozitchner contra la ideología mistificante del consuelo. Eso también está en el libro. La posición de Verbitsky no quedó reflejada en aquella discusión de 2006. Creo que su posición puede resumirse en lo siguientes términos: no hay como elaborar el problema de la violencia en los años setentas sin considerar de un modo muy radical el contexto histórico. En condiciones en las que la política era violenta Montoneros planteó su posición política respecto a la lucha armada. La idea de arrepentimiento no cabe, porque supone ignorar las condiciones sobre las cuales se adoptaron aquellas desiciones. La posición de Verbitsky sobre la violencia es clara:  no hay arrepentimiento respecto de la lucha  armada pero tampoco la concibe como posibilidad legítima en el contexto actual. Una cosa es la lucha política en un horizonte revolucionario, dominado por el accionar de las fuerzas represivas, y otra en un horizonte democrático, aunque sólo sea a nivel de la vigencia de las instituciones democráticas. El libro va registrando un cambio de realidad. No es un cambio personal, es un cambio epocal. En el caso de Verbitsky hay casi un rechazo a discutir el problema de la violencia, cuestión que para mi debe discutirse haciendo la diferencia entre contraviolencia política y lucha armada tal como se la concibió durante los años setentas.

L.S.: ¿Cómo fue tomado por tu generación el tema de la lucha armada? Se bautizan en la vida política en los años de La Tablada.

 D.S.: Y no sólo La Tablada. También centroamérica: Nicaragua, el Salvador, Cuba obvio. Era un imaginario muy potente. En los ochentas no era pensable el discurso de los derechos humanos como realidad asumida por el estado. Ni que los movimientos sociales tuviesen recursos del estado. Para nada, dominaba la teoría de los dos demonios, impunidad, etc. No creo que lo decisivo sea reivindicar o no la lucha armada. Tiene razón Luis Mattini cuando dice que la violencia de los setentas fue parte de la intensificación de la lucha de clases. Tiene razón Verbitsky cuando dice que la violencia fue parte de la condición histórica para hacer política a partir del 55, no fue la decisión abstracta de un grupo de personas de introducir la violencia por razones meramente ideológicas. También tiene razón León Rozitchner cuando dice que esa violencia, muchas veces, no fue elaborada desde el punto de vista de una defensiva estratégica popular sino que se la hizo con categorías de derecha. Dicho esto, el problema no es el de hacer una evaluación de todo eso, sino más bien el de cómo distinguir el problema de la violencia del de aquellas tácticas de la lucha armada o, para decirlos de nuevo con el lenguaje de Rozitchner, distinguir contra-violencia y foco armado. ¿Por qué? Porque si nosotros pensamos que la violencia es siempre cierta táctica de la lucha armada estamos imposibilitados de pensar formas de  auto-defensa ligadas a la conflictividad actual. Entonces, es más interesante pensar qué es una contra-violencia en democracia, que discutir si nos interesa la luchar armada o no. La lucha armada, tal como está planteado el problema, es decir, en términos de reividicar o condenar lo ocurrido en los años setentas, no es un una cuestión del presente.  Estamos obligados a pensar todo esto en otros términos: las formas de una contra-violencia capaz de desactivar la violencia de arriba.

1983-2001: 20 años de democracia (que no conmovieron a nadie)

L.S.: En el capítulo sobre la Iglesia argentina, aparece la idea de secularización incompleta, que parecer trazar todo el recorrido. La Historia política de la Iglesia Argentina puede ser leída junto con La Cosa y la Cruz de León Rozitchner. Verbitsky narra históricamente la hipótesis que subyace en ese libro de León. En la historia que el libro describe, pueden leerse dos periodos: 1955-1983, caracterizados por la violencia política, y 1983-2017 que, envuelto bajo el signo de la democracia, la violencia parece estar ausente.

D.S.: Entre el 55′ y el 83′ las cosas se dirimen por las armas. De ahí en adelante, aunque las armas las monopolice el Estado, las cosas no se dirimen de la misma forma. Se dirime –lo que se dirime- en la lucha política. Eso cambia las condiciones del problema, y de ahí viene el protagonismo del movimiento de los derechos humanos, el movimiento de mujeres, del movimiento social. Eso muestra hasta qué punto la acumulación de fuerza en la lucha democrática no se puede subestimar.

También estoy de acuerdo con que leer La cosa y la cruz con los libros de Historia política de la Iglesia Argentina da un fenómeno muy interesante de convergencia, entre una perspectiva filosófica, abstracta, de largo plazo, y una muy ubicada históricamente, en el siglo XX argentino, que puede mostrar la relación entre el Terror -del cual habla Rozitchner- y las formas concretas que eso fue tomando en la Argentina.

Ahí tenemos dos pensamientos convergentes: momento de las armas y del Terror/ momento llamado ‘de la democracia’, ya aterrorizada.

L.S.: ¿Qué actualidad guarda la discusión en torno al peronismo? Pertenecés a una generación para la cual definirse como “peronista” o como “no-peronista” no parece tener una relación primordial en la auto-proclamación ideológica de uno (o eso parece). Es decir, la generación que creció en la versión menemista del peronismo y se “educó” políticamente en esa década con un peronismo arruinado. El PJ pasó a un lugar meramente institucional, y puede ser importante su disputa pero no parece tanto pasar por el sujeto la discusión. En la iglesia, quizás, se puede pensar algo parecido. Verbitsky, de todas formas, hace una afirmación muy llamativa: «Las discusiones en la Argentina entre las clases sociales, entre la burguesía y la clase trabajadora, acaban pasando por la línea católica.».  

D.S.: Primero el tema del peronismo. La idea de que la lucha de clases se da entre peronismo y anti-peronismo, como si el peronismo fuera el proletariado y el bloque liberal fuera burgués, es una lectura parcial de un razonamiento muy lúcido de J.W. Cooke. Obviamente Cooke no llegó a ver al menemismo, esa escena del peronismo agota la frase de Cooke, la desactualiza. Pero en su época, el decía que la lucha de clases era peronismo anti-peronismo, si se entiende, al mismo tiempo, que hay lucha en el propio peronismo. Entonces hay unas derechas peronistas que se arrogan la dimensión popular-plebeya del peronismo pero para regularla, limarla, limitarla y, muchas veces, para reprimirla. Entonces en el propio peronismo hay una posición que es muy retardataria, limitativa y represiva. Creo que hay que mirar con esa complejidad. El propio Verbitsky dice que «fue peronista hasta Ezeiza» porque  «no quiero ser parte de un movimiento donde me maten por la espalda». Está todo dicho: el peronismo es una realidad muy importante del país, es una identidad popular muy fuerte, es evidente que durante muchas décadas movimiento obrero y peronismo fueron realidades yuxtapuestas. Pero no creo que sea la situación de hoy, no creo que el movimiento obrero actual se pueda reducir al sindicalismo peronista. Hay mucha experiencia de delegados jóvenes, de gente de izquierda, con una politización más autonoma. Lo cual no quiere decir que el peronismo no pueda, cada tanto, dar lugar a experiencias en su interior muy revulsivas, interesantes y combativas. En todo caso, la idea de peronismo y anti-peronismo congela subjetividades, remite a una cartografía demasiado fija. Lo que es interesante es cómo se van produciendo las subjetividades, que sean o no peronistas no me parece la linea de demarcación fundamental. Pero tampoco lo era para Cooke: el decía que los anti-peronistas son enemigos, pero los no-peronistas no necesariamente. Entonces, cuando Cooke pensaba al peronismo como una radicalización por izquierda, el movimiento que pensaba era del peronismo a la izquierda y no del peronismo al peronismo. Al peronismo se lo puede ver como el máximo que se puede permitir como experiencia de politización popular o puede ser un espacio donde surgen politizaciones contradictorias. Y cuando las politizaciones que surgen son libertarias o ponen en el centro la cuestión de lo común, del cuestionamiento de la propiedad privada, es evidente que el mundo de las izquierdas tiene todo que ver con esos momentos. Ahora, no vale la pena congelar identidades políticas cuando la subjetividad nace de la propia lucha y del propio movimiento social. Y muchas veces se juntan peronistas con no-peronistas, como en la CGT de los argentinos, la CTA, el movimiento piquetero. Es una mezcla de composiciones y eso es más interesante. La lucha de clases como un movimiento vivo que va subjetivando de maneras variables y que a veces puede ser una política reaccionaria reducir eso a peronismo y anti-peronismo.

L.S.: Claro, al mismo tiempo -esto es un tanto obvio-, del 83 hasta nuestros días las identidades político-partidarias perdieron bastante peso. No hubo fenómenos de convergencia entre identidades ideológicas o políticas y movimientos sociales, sindicales. No tan claros, por lo menos.

D.S.: La dictadura, en ese sentido, es un punto de inflexión. Y la crisis del peronismo del 74/75 también. De todas formas, siempre hay que pensar al peronismo como una identidad política mucho más gelatinosa que un partido político. Y cuando fue el 2001, la posibilidad de surgimiento del kirchnerismo, tuvo bastante que ver con la capacidad del peronismo de, por un lado, proveer cuadros para una experiencia que vuelva a retomar el lugar del estado, el verticalismo y la conducción política. Por otro lado, es un peronismo que no puede dar nada de sí, para hacer tiene que tomar de otro lado: Menem tomó de la derecha neoliberal, el kirchnerismo tomó de los derechos humanos. Esa es una inversión, el peronismo ya no es una fuerza política que tiene aliados sino que el peronismo es una especie de identidad popular, lugar de una realidad muy fuerte en el país, pero que se regenera tomando algo que no produce, lo toma de la sociedad. Esa capacidad del peronismo de tomar de la sociedad, muestra lo vivaz que es pero, al mismo tiempo, que no tiene linea. Esto hace que en nombre del peronismo puedan pasar cosas muy contradictorias.

L.S.: Hace unos días, el Partido Justicialista fue intervenido. Y no pasó nada. Parecería que el macrismo ha logrado domesticar al peronismo, liderarlo en términos prácticos y subordinarlo.

D.S.: Sí, conseguir que los gobernadores, una buena parte de la burocracia política peronista cogobierne con el macrismo. Este peronismo ya dió muchas vueltas, pasó el menemismo y el kirchnerismo entero. Pareciera una especie de burocracia política que aún conserva vasos comunicantes con la sociedad, pero que es muy dudoso cuáles son y no sabemos cuanta salud tienen. Lo que sí hay que verle al peronismo es esa gran capacidad de acomodarse a las corrientes sociales. Entonces, cuando las corrientes sociales son más progresistas, el peronismo da una cara. Y, cuando viene más macrista, da una cara acorde a eso. Después de Menem, eso hay que registrarlo. El peronismo no le da un programa a la sociedad, se va reconstituyendo en torno a los programas que creen que en ciertos momentos son realistas para gobernar.

L.S.: Tengo que confesar cierta incomodidad que sentí leyendo la discusión del final del kirchnerismo. Por momentos, me pareció que Verbitsky abandona sus categorías más «estructurales» que expresan, en determinado momento, ciertas posibilidades y clausuras de los gobiernos. En particular, me pareció que por momentos confía en el «pleno empleo» o en la «industrialización» y, si bien es crítico del kirchnerismo en un montón de aspectos, acaba sobrevalorando el hecho de que Scioli haya sido candidato o, más bien, la falta de construcción de cuadros políticos por parte de Cristina. Ve allí una virtud de Lula, que construyó su reemplazo en la figura de Dilma. Con el diario del lunes, con el reciente «golpe institucional» y  encarcelamiento de Lula, podríamos decir que ello no alcanzó.

D.S.: Verbitsky se apoya mucho en los informes económicos de Eduardo Basualdo y su equipo económico. Que tienen una concepción fundada en ésta posibilidad de «reindustrialización», de un mercado interno fuerte, de un estado nacional- popular muy presente, que son categorías elaboradas en los años 70s, que a ellos le siguen funcionando y que, desde ahí, han hecho análisis que han influenciado y convergido mucho con la CTA en su momento y con una parte del FPV. Lo que decíamos de Carta Abierta, en alguna medida valen para todos los intelectuales que de alguna u otra manera simpatizaron con el kirchnerismo: se dedicaron más a explicar los horizontes que el gobierno abría contra la derecha, que a pensar horizontes estratégicos. Al mismo tiempo, hubo al menos una subestimación de la importancia de las críticas a la acumulación de tipo neo-extractiva, a formas de explotación de la naturaleza, de la energía, del agua, de la minería. Me acuerdo que en un momento del diálogo con Verbitsky, el me preguntó, terminando la conversación, «¿Qué te pareció a vos?». Yo le respondí que desde chico que leo sus notas y sus libros y siempre me habían resultado mapas conceptuales para entender la coyuntura, un ejercicio de cómo leer la coyuntura. Y que cuando él se hizo kirchnerista y yo no, siempre me había quedado la duda de por qué, si me gustaban tanto sus líneas de análisis, podíamos llegar a posiciones políticas tan diferentes. Conversando con él, me daba a mí mismo las siguientes respuestas: el modo de vivir el ciclo de luchas sociales más fuertes, 1998-2003, hizo que, desde mi punto de vista, la «solución» que se le dio coyuntura fue muy conservadora. Pero, desde el punto de su lectura eso no fue así. Al mismo tiempo, él no se subordinó al kirchnerismo, sino que el gobierno hizo gran parte de lo que él quería

L.S.: ¿Qué sentiste en el nacimiento y desarrollo de Carta Abierta? ¿Por qué tu decisión de no participar ahí desde un comienzo? Tampoco Verbitsky lo hizo.

D.S.: El por qué del alejamiento de Verbitsky de esa experiencia, no lo sé. Pero en una de las conversaciones él me dijo que vio muy importante la aparición de Carta Abierta, más que todo el proceso posterior. Él se mantuvo siempre en la primer línea de la confrontación política y quizás vio Carta Abierta como un lugar que agrupaba personas que habían quedado durante décadas fuera de esa línea de fuego. No sé si esa discusión le interesó. Si sé que, en los momentos de la crisis con el Campo, donde la derrota del gobierno era muy fuerte y parecía que la derecha iba a poder acosar al gobierno, la aparición de Carta Abierta la vio muy bien.

Yo tenía muchos amigos en la primera convocatoria de Carta Abierta, por ejemplo León Rozitchner. Pero no me sentí cómodo para ir, sentí que la pulsión principal era defender al gobierno, más «al servicio del gobierno» y eso no me convocaba. La edad de mucha gente que participó, no sentí que trajera un lenguaje renovado. También había gente muy cercana, como María Pía López, con quien siempre estuve cerca y me contaba lo que pasaba en Carta Abierta. Nunca los consideré enemigos ni adversarios, pero sí estaba interesado en otra perspectiva y lo sigo estando. ¿Qué pasa cuando grupos de amigos, realmente amigos, personas que realmente uno valora y quiere, lanzan una iniciativa política donde uno no ve interés o no cree que es el esfuerzo que hay que hacer? Hubo momentos donde el aparato cultural del kirchnerismo, con 678 o Carta Abierta, eran un lenguaje que consistía meramente en denunciar a la derecha y muy poco en elaborar una posición nueva que abriera posibilidades con lo que estaba pasando.

Creo, de todas formas, que fue importante en el momento que apareció. Y sí es una iniciativa libertaria, de una generación que volvió a tomar la palabra y defendió cosas que son justas. Por otro lado, en la medida en que se fue elaborando la teoría política del populismo, se convirtió en una teoría que compite contra la teoría neoliberal, compite contra un marxismo muy clásico pero, también, contra una filosofía más plebeya. Y ahí me parece un obstáculo: en la medida en que lo nacional-popular se organiza desde arriba, desde el Estado, que ese sea el centro de toda la tensión y preocupaciones, tiene aspectos de bloqueo. Hay cosas que desde Carta Abierta no se pudieron pensar y después se vieron que eran fundamentales: cuestiones vinculadas a la violencia, a los territorios, al género. Cosas muy importantes que ya veían y Carta Abierta restringía su agenda y lenguaje a lo que el gobierno planteaba. Me parece que una teoría política tiene que estar mirando lo que nace como movilidad social, no sólo defender unas políticas de estado contra el enemigo.

L.S.: Hay una idea de Verbitsky que es lo estructural de la corrupción desde el ’83. Está en el libro, cuando hablan de la relación de las organizaciones sociales con el kirchnerismo. Verbitsky dice que la corrupción que se atribuye a este último grupo -pienso en Milagro Sala, Madres de Plaza de Mayo- no es corrupción, pero ve un déficit organizativo en una relación tan dependiente con el Estado. Parece darte la razón.

Por otra parte, en tu artículo ‘Lula, nosotros y el problema de la corrupción’ decís que cuando se ataca a las organizaciones sociales, se ataca la historicidad de desobediencias que las atraviesa. ¿Ves que ahí haya un acuerdo con Verbitsky en estos dos puntos? Y, por otro lado, ¿qué eficacia ves en el discurso de la derecha actual, que liga directamente corrupción con organizaciones sociales?

D.S.: Verbitsky escribe un libro muy importante que se llama Robo para la corona. Es un libro escrito en los primeros años del gobierno de Menem, y es una investigación repleta de datos sobre el fenómeno de la corrupción. El título es sacado de una frase de José Luis Manzano, un importantísimo legislador joven del peronismo luego ministro de Menem, que dijo «yo robo para la corona», es decir, que el robo no era sólo corrupción inmediata y personal, sino que una forma de financiamiento y estructuración política. Hay un capítulo muy importante, que toma datos del equipo económico de Basualdo, en el que se dice que hay que entender el fenómeno de la corrupción en un contexto de un conflicto entre grupos económicos locales, que precisan del financiamiento del Estado, y acreedores internacionales, que manejan el negocio de la deuda. Son –dicen- las dos grandes fracciones -devaluadores/dolarizadores- que pugnan por influenciar en la economía argentina. Así, bajo esta idea de que hay que entender a las coyunturas políticas como momentos de unificación, conflicto e intento de predominio de una fracción sobre otra, las privatizaciones y toda la política económica del gobierno de Menem se entiende como el intento de resolución de ese conflicto en el seno de las clases dominantes. Y la corrupción es inherente a ese modo de acumulación, es estructural, porque es la forma o el aceite con el que se dirime ese conflicto de clase.

A mí me parece que si se analiza Robo para la corona visto desde hoy como el efecto de la disputa entre grupos de poder por el modo en que el Estado juega un papel en la acumulación de capital transfiriendo recursos públicos (plusvalía colectiva) hacia el bloque en el poder, lo que se está haciendo es describir un mecanismo de explotación social. Entonces, empezamos a des-banalizar el discurso de la corrupción. Del ’89 para acá, con la caída del muro y de la Unión Soviética se produce el ocaso de la lucha de clases como un proyecto histórico -un socialismo alternativo al capitalismo de las burguesías-, lo que en América Latina coincide con un contexto en el cual los golpes de Estado ya no están vigentes. Es entonces que el discurso anticorrupción aparece como el código aceptable por las grandes instituciones de la gobernabilidad occidental (empresas, aparato judicial, iglesia, partidos políticos, medios de comunicación), para suceder al personal político. ¿Cuándo queda desprestigiado un partido político? Cuando hay causas de corrupción contra ellos. Lo vemos en Perú, Estados Unidos, Francia, Brasil, etcétera. La anticorrupción como máximo de discurso dentro del plano político. Es un discurso que permite la disputa entre las élites políticas sin que se abra el espacio crítico a la acumulación del capital. Y hoy sirve para destrozar la experiencia de los llamados gobiernos progresistas.

El discurso anticorrupción, durante el menemismo, lo utiliza el progresismo -de ahí sale el programa del FREPASO. Es un progresismo muy limitado al espacio de politización que las clases dominantes abren: no se puede discutir la convertibilidad, ni el uno a uno; lo que se puede discutir es por qué Menem anda en una Ferrari o las valijas que le dieron a tal ministro. Ahí, tres cosas. Primero, hay un consumo de masas de hechos indignantes, que hace que la visibilidad del problema de la corrupción se reduzca al problema moral y al Código Penal. Por otro lado, hay una ideología general de las clases dominantes que dice que hablar de política es hablar de corrupción. En tercer lugar, hay un fenómeno sustraído de la visibilidad pública, por el cual la corrupción es estructural a un modo de acumulación.

¿Qué es lo que pasa con la llegada de gobiernos progresistas? Sucede que esa manera de dirimir los problemas internos de las clases dominantes, se utiliza en contra de estos gobiernos, que reclaman unas autonomías relativas respecto de los poderes. Ahí, yo creo que cambia un poco el sentido de la palabra corrupción, porque ya no estamos hablando de ese tipo de corrupción que es fundamental para aceitar los mecanismos neoliberales de privatización y de despojo del patrimonio público, sino en un contexto de mucha circulación de plata, y donde hay una cierta cooperación entre el Estado y los movimientos sociales. Es un cuadro diferente.

En ese contexto nuevo, las clases dominantes deciden, en primer lugar, que decir que los gobiernos progresistas son corruptos permite destruirlos, manteniendo consensos entre sí -porque no tienen consensos absolutos entre sí, pero se pueden poner de acuerdo acerca de una cosa- y sin que esto sincere que el motivo fundamental que los unifica en contra de esos gobiernos, lejos de ser la corrupción (puesto que ellos tienen ‘corrupciones peores’ o mismo porque sus cuadros están dentro de esos mismos casos de corrupción), es el hecho de que la autonomía de estos gobiernos progresistas viene dada por la crisis del neoliberalismo y el protagonismo de sectores plebeyos, que tuvieron un espacio de participación (mayor, menor, mejor, peor) estos años.

Decir que los movimientos sociales son corruptos ni siquiera tiene sentido, porque la corrupción es, básicamente, el hecho de que vos puedas cobrar un dinero por influenciar una política pública. Al nivel del movimiento social, en todo caso, lo que hay es un problema de una cierta debilidad o inmadurez –arbitrariedad, autoritarismo, ingenuidad, etc- en cómo entrar en relación con el Estado y cómo procesar ese manejo de recursos. Creo que Verbitsky admite que los movimientos sociales resultaron estatizados, y que eso no es nada positivo. , se sometieron al esquema de gobernabilidad que el Estado les proponía. No fueron lo suficientemente capaces, con gobiernos que eran más amigables, de discutir qué uso, cómo se entra en relación con ese dinero. Ahora, el derecho de las organizaciones sociales a percibir dinero del Estado hay que defenderlo, la idea de que todo lo que estuvo mal ahí se resuelve con el Código Penal es un discurso moralista e hipócrita. Y se lo hace para desmontar lo que -bien o mal- hay aún de luchas sociales, y para desprestigiar a los referentes de esas luchas, nos gusten o no. No se puede aceptar ese discurso. Que además proviene de delincuentes notorios. Y la izquierda partidaria, que habla de corrupción sin darse cuenta que el uso de la palabra corrupción hoy es una categoría específica de una política específica (desmontar la democracia utilizando las instituciones del Estado de derecho), no está entrando en contacto con esto. Es la idea de que un juez Moro en Brasil te oriente la coyuntura política, pueda desarmar gobiernos que, incluso represivos o neoliberales, asustan a las burguesías.

Me parece que es un aprendizaje muy importante de estos últimos años, nosotros tenemos que tener un lenguaje crítico propio. Tenemos que discutir la corrupción de los gobiernos progresistas, pero que sirva para fomentar un reparto mayor de dinero a los movimientos sociales, mayor autonomía política en las instituciones y, al mismo tiempo, desarmar estas avanzadas de la oligarquía. Ni defender a los gobiernos progresistas como si fueran nuestros -porque no lo fueron ni lo son- ni defender el discurso anticorrupción tal como es, porque ‘robaron y tienen que ir en cana’. El asunto no es ese, sino que con ese discurso se está reorganizando el sistema político, y nosotros tenemos que participar con un lenguaje nuestro. Si decimos ‘Cristina corrupta’  o ‘Lula corrupto’ estamos trabajando para la derecha, estúpidamente.

L.S.: En el capítulo sobre macrismo, se recupera el debate que tuvo Verbitsky con, por lo menos, la dirección de las organizaciones sociales, en torno a la firma de la Ley de Emergencia Social, un acuerdo que suponía beneficios beneficios para la CTEP y demás organizaciones populares, a cambio de ‘paz social’. En ese momento, se tomó a Verbitsky como un enemigo de la CTEP, como alguien que estaba en contra de que el movimiento popular obtenga acuerdos con el gobierno. En el libro esto se matiza muy bien: no hay ningún problema al respecto, sino que lo que él ve es que hay un peligro de acuerdo político que termine subordinando a la CTEP al gobierno.

D.S.: Yo creo que lo que hizo Verbitsky en aquella nota fue advertir los riesgos de confiar en el macrismo. Era una advertencia que él creía que tenía que hacer al movimiento social. Creo que fue una nota mucho más contra el macrismo, que estaba repartiendo palos en Jujuy y negociaciones con algunas organizaciones, que una crítica a la legítima lucha de todo movimiento social, por transferir lo que se pueda de riqueza social a sus bases. Habría que hacer un balance sobre si esto se está dando efectivamente o no, si es que el macrismo es confiable en ese plano.

Después, yo creo que volvemos sobre la ambivalencia del peso de la Iglesia Católica sobre los movimientos sociales. Me parece que yo estaría, también acá, de acuerdo con Verbitsky en decir que es tácticamente importante todo lo que permita construir una legitimidad para que los sectores populares tenga más riqueza. Ahora, no se puede, por eso, negar realidades históricas muy complejas sobre la historia de Bergoglio, por ejemplo. Tampoco se puede dejar de pensar lo que el 8M y otros movimientos han dicho sobre la crítica de la Iglesia al capitalismo: que es parcialmente positiva, parcialmente insuficiente y, vuelvo a decirlo, implica límites para el despliegue del propio movimiento social. Creo que hay que evitar embarrar la cancha ahí. Lo peor que puede pasar es pensar esto como un conjunto de operaciones políticas que embarran la cancha; hay que pensar más en el hecho de que el capitalismo no da pleno empleo, que el programa del 50 y 50 es anacrónico políticamente. Por lo tanto, es fundamental pensar cómo se hace para darle protagonismo a ese enorme sector que ya no es clase trabajadora formal, un sector muy heterogéneo, que va desde la economía popular hasta sectores muy calificados.

¿Cómo se le da centralidad a esta situación? Ahí te diría que la CTEP es maravillosa, porque es una forma de sindicalización de sectores que quedan por fuera de la sindicalización. Creo que todo el debate sobre cómo se sindicaliza eso, cómo se organiza eso, cómo eso tiene centralidad en la sociedad, con qué categorías se piensa, qué luchas se dan, qué marco de alianzas se tiene, son fundamentales. Yo no intentaría ensuciar ese debate. Haría lo contrario, intentaría limpiarlo. Es decir, intentaría mostrar que se trata de un debate estratégico para el movimiento popular, que es una muy buena lectura porque permite salirse de una nostalgia de una clase trabajadora homogénea. Permite plantear problemas más vigentes, implica renovar mucho la teoría política.

Por último, diría que el kirchnerismo no supo pensar esto. Es decir, el kirchnerismo sabe hablarle a ese sector de la sociedad -planes, subsidios, protagonismo a la movilización-, pero siguió esperando que la reindustrialización y la vuelta del Estado homogenice a la clase trabajadora. La verdad es que hay una pregunta muy importante, pendiente, sobre cómo se construye forma política para toda esta dimensión del trabajo.

L.S.: Hay también una relación con el discurso que dio Cristina en Arsenal el año pasado, donde hizo subir a cada una de las personas que venían ‘sufriendo el macrismo’, y hacerlas hablar. Fue el primer discurso corto de Cristina, donde no confronta. Parece haber escuchado a Durán Barba, por lo menos un poco, pero, al mismo tiempo, es una imagen de tratar a la víctima muy pastoral, muy católica. Muy mesiánica también.

D.S.: Sí, la idea de que se perdió el orden que había logrado: las vidas habían quedado desorganizadas. Era una reivindicación de un aspecto más o menos conservador de la idea de su política de gobierno. Era más eso que una lectura de cuáles eran las luchas sociales que estaban emergiendo. Si no, la lucha de los movimientos sociales o del movimiento de mujeres hubiera tenido una centralidad mucho mayor, y no eran discursos dominantes en esa época.

Yo creo que lo que queda pendiente es cómo las luchas sociales pueden protagonizar más, con una perspectiva propia, agendas, desarrollos, formas de representación, formas de liderazgo, lenguajes. La verdad es que no creo que esté faltando eso, creo que se está haciendo.

D.S.: En el libro se leen claras las diferencias sobre el significado del 2001 y el kirchnerismo. También las coincidencias. Verbitsky dice que «otra cosa no podría haber pasado» o que, mejor dicho, cualquier otra cosa hubiera conducido a algo peor. Dice una polémica afirmación: «La fantasía de la izquierda que pedía asamblea constituyente en 2002, y la idea de que estaban en una situación prerrevolucionaria, me parece que no está sostenida en ningún hecho de la realidad, es nada más que una expresión de deseo.”.  Muy distinto a como vos percibías la situación (más allá de lo de situación “pre revolucionaria” etc.).

L.S.: El pensamiento político tiene que soportar una tensión entre un realismo político muy fuerte y una proyección muy fuerte de posibles. Donde el realismo político cumpla su función, pero también esté la necesidad de proyectar posibles necesarios y pensables desde las resistencias. Eso nos faltó. ¿Por qué no se armaron estos años espacios de intelectuales y luchadores sociales con apoyo del estado para pensar una forma de acumulación no neo-extractiva? No en lo inmediato, por obvias razones, pero si en lo mediato. ¿Por qué no se pensaron formas de tomas de decisiones políticas donde los cuadros de las luchas contra el proceso de acumulación estén más en el centro y menos subordinados a esquemas políticos? ¿Por qué no se promovió la toma de decisiones por parte de cuadros provenientes de otras clases sociales? Puede ser que se nos diga que no se podía hacer en la coyuntura inmediata, pero ¿Por qué no se propuso ni se propone a largo plazo? Eso sería abrir escenarios, plantear esquemas estratégicos. ¿Por qué no se hizo? Me diferencio de la izquierda partidaria porque no me limito al reclamo hacia el kirchnerismo sin reclamarme a mí mismo, a las experiencias de las que participe, por qué  no fuimos capaces de abrir esas discusiones, fortalecer esos tejidos. El libro incluye discusiones fuertes, pero no recriminaciones. Se trata quizás de hacer las preguntas que ayuden a imaginar qué podría seri diferente hacia adelante. Cómo podríamos reconstruir un tejido de iniciativas que sean mucho más interesantes.

L.S.:Pareciera que hay dos tipos de relación con la historia: una más nostálgica con la derrota y una, como te dijo Duhalde, de la derrota propiamente dicha, un aprendizaje militante. Respecto a esto ¿por qué pensás que la mayoría del kirchnerismo tomó este tipo de postura más nostálgica, como por ejemplo Página/12, y Verbitsky no?

D.S.: En mi opinión, cuando hay gobiernos que defender lo que suele aparecer es un sistema, como vimos estos años, en el que domina la idea de «no hacerle juego a la derecha». Entonces, no habría que adoptar una posición crítica frente al gobierno sino frente a la derecha que lo acosa. Se produce una suerte de blindaje que consiste en no reconocer los errores propios y ver solo la malignidad del enemigo. Creo que en Verbitsky puede haber algo de esto, pero en general tuvo una actitud mucho más crítica en varios momentos (recuerdo, por ejemplo, el caso Milani, cuando como presidente del C.E.L.S. se opuso directamente a la asunción de este) y en general sostuvo posiciones autónomas. Creo que él es el heredero de una agenda que tiene su propia consistencia, que viene de antes. El propio C.E.L.S. tiene su agenda propia y viene de antes. Y creo que existe esto que podríamos llamar el peso de una historicidad.

En el caso de Verbitsky, hay una suerte de realismo histórico muy fuerte, que hace que todo el tiempo él pueda decirme que las cosas que yo hubiera querido que pasen en este país no habrían podido pasar. Por ejemplo, si vamos a los primeros debates del kirchnerismo: ¿Había que reconocer o no a la CTA como una central autónoma con los mismos derechos de la CGT? Y Horacio me contesta que hubiera estado muy bien, pero que Moyano no lo habría permitido nunca porque había que entender que con el kirchnerismo se iniciaba un nuevo momento de reorganización del sindicalismo y no quedarse con la discusión de la década de los años noventa. Ese tipo de realismo, que marca lo que se podía o no se podía hacer, es una evaluación siempre muy subjetiva y forma parte de las discusiones que podemos tener.  Cuando Horacio me dice que le parece muy bien que Kirchner haya incorporado al movimiento piquetero en los proyectos de inclusión, a mí me parece muy discutible porque son proyectos muy subordinados, que desconocen bastante los saberes de esos movimientos sociales y, además, queda la pregunta por la dificultad que tuvo el kirchnerismo para promover cuadros que habían empezado a foguearse de manera muy importante en esas luchas sociales.

Todo esto me hace pensar que algunas personas que vienen de la experiencia de los años setenta, muchas veces tienen categorías de pensamiento muy formadas, mientras que los que pertenecemos a otras generaciones sentimos la necesidad de introducir nuevas categorías acordes a cómo estamos percibiendo el mundo, sus procesos económicos, políticos, etc. En ese sentido, el libro también intenta dar cuenta de cuáles son las maneras en las que se puede discutir entre generaciones, entre gente que no tiene la misma posición política. A mi juicio, la historicidad son capas de desobediencia, no es la repetición siempre de la misma desobediencia. Me resulta muy interesante ver cómo Horacio apoya abrumadoramente y de forma explícita el 8M, por ejemplo, que está claro que no es un movimiento que podría haber surgido de la sensibilidad, de la mentalidad de un hombre de su generación. Son chicas jóvenes las que están protagonizando esto. Entonces hay momentos donde las categorías que uno tiene de pensamiento tienen que quedar suspendidas.

 L.S.: Volver a la escucha, digamos.

 D.S.: Claro, una escucha que tiene que ser capaz de conmover la cabeza de uno. Y eso no me parece fácil, menos a los setenta años, cuando uno ya publicó muchos libros y tomó posiciones muy duras.

¿Hay una historia?

L.S.: Retomo dos cosas que dijiste antes, para volver a esta idea de las generaciones. En un momento, HV dice que la investigación que hizo sobre Scilingo tiene como consecuencia política la existencia de H.I.J.O.S, lo más disruptivo del movimiento de DDHH en los ’90. Ahí habría un cruce, entre tu generación y su aporte investigativo político. Pienso, ahora, en ex-hijos. En lo que pasó hace poco en El Cohete, experiencias cercanas a vos personal y etáreamente. Son, también, dos momentos de la investigación militante: 1955-1983 y 1983-actualidad. De la clandestinidad al movimiento de derechos humanos, a la democracia. También entra en juego lo que decías: la potencia plebeya como base política del Estado.

D.S.: Exacto. Revolución y democracia. Entre el 55 y el 76 fue creciendo y alimentándose la hipótesis revolucionaria. No solo participaban las organizaciones guerrilleras: mucho movimiento de masas, la Teología de la Liberación, los Sacerdotes Tercermundistas, las coordinadoras obreras, etc. La investigación militante estuvo signada por la hipótesis revolucionaria.  Luego de la derrota militar, en torno a 1977, aparece otra cosa con las Madres de Plaza de Mayo; más adelante, con todo el proceso de politización en democracia, surge lo que dicen ustedes.  Es otro momento histórico. Y una de las cosas que yo me preguntaba sobre HV es qué cambió y qué no cambió en él, desde el momento de la “hipótesis revolucionaria” hasta el momento de la “hipótesis democrática”. Porque también es cierto que muchas personas de los años setenta no aceptaron esa conversión, digamos que preferían la idea de seguir fiel a la hipótesis revolucionaria y no tomar tan en serio el nuevo escenario democrático. Y otros asumieron esa conversión como un arrepentimiento de la revolución. Cuando le pregunto esto a HV, me responde: «Yo no cambié nada, lo que cambió fue el país. Lo que cambió fue la realidad». A mí, algo de eso me interesa, es decir, las discontinuidades como parte de una continuidad de fondo. Me hace recordar a la idea de León Rozitchner según la cual la democracia es una tregua política, y por lo tanto su valor viene dado por las luchas que puedan desplegarse. Desde ese punto de vista habría una continuidad clarísima, más allá del régimen político.

Por otro lado, me parece que hay un cambio de etapa muy obvio, por esta frase que me dijo HV: «Es Fidel Castro el que les pide a las FARC que se desarmen». Es decir, toda la cuestión de la lucha armada tal como se la pensaba en el período previo, caduca. Eso no quiere decir que ya no hay que pensar el problema de la violencia política. Pero sí hay que pensarlo de otro modo.

Verbitsky reflexiona sobre las generaciones. Ve que la generación protagonista de las organizaciones de DDHH es la de los padres y madres de los que produjeron la lucha de los setenta. La gente muy joven fue aniquilada, y son los padres los que retoman la lucha: Hebe de Bonafini, Estela de Carlotto, Adolfo Pérez Esquivel, Emilio Mignone. Una generación de gente que es mayor que Verbitsky asume la lucha de los ochenta. También el libro es para él parte de una concepción generacional. Me dijo: «Acepté escribir ese libro con vos porque tenés la edad de mis hijos». Lo que yo entiendo que me está diciendo es que él quiere ser narrado por gente de otra generación, y leído por gente de otra generación. Creo que esa es su razón para hacer el libro. Y me parece que el tema de las generaciones, desde el 83 hasta acá, hay que pensarlo también con estas figuras: abuelas, madres, hijos.

L.S.: Lo más llamativo sería cómo la familia, la forma familiar, se termina convirtiendo en una lucha, en una posición de combate, en una trinchera. Desde Madres, hijos o ex-hijos.

D.S.: Sí, ahí hay una cosa. Cuando liquidaron la organización revolucionaria, surgieron, en primer lugar, los familiares de las víctimas. En Almirante Cero, Claudio Uriarte cuenta como Massera estaba muy convencido de que esos familiares no representaban ningún tipo de desafío porque era gente que pedía por la vida de sus hijos, pero no estaba en condiciones de pedir cuentas de la reorganización del país. En todo se equivocó Massera. También cuando él dijo, en la alocución suya de los juicios de los 80s, que estaba seguro de que sus hijos iban a estar orgullosos de llevar su apellido. Y hoy vemos con mucha emoción como Mariana Dopazo decide desafiliarse del apellido de Etchecolatz y la justicia argentina no sólo la autoriza, sino que en los fundamentos dice que todos tenemos derecho a no ser hijos de este monstruo, de este tipo.  Creo que primero vino la recomposición política a través de la figura familiar y, después, eso fue ampliándose como un tipo de sensibilidad que fue capaz de hablarle a las luchas sociales diciendo que había una posibilidad de pensar la soberanía política fundado en el cuidado de los cuerpos y no en la destrucción. Ese es el paradigma que al principio lo leímos en función de democracia y dictadura, es decir, una verdadera democracia no aniquila los cuerpos, hoy hay que transladarlo a la cuestión del neoliberalismo. El neoliberalismo es un heredero de la dictadura, un heredero democrático de la dictadura, un delirio democrático de la dictadura, un heredero que opera en estado de derecho, pero es un heredero que actúa con el mismo principio: la soberanía admite la posibilidad de destrucción de los cuerpos. Y los organismos de Derechos Humanos han contado con la posibilidad de re-invertir esa sensibilidad del plano de la re-sensibilización social. Creo que la aparición de los ex-hijos de genocidas, están dialogando con esta situación que todavía no sabemos pensar bien pero que es indispensable trabajar en eso. Porque cada vez que alguien puede decir: yo no quiero amar a unos sujetos que son engranajes fundamentales en el sistema de la crueldad, se está fundando a través de la desafiliación una manera capaz de detectar cuales son los puntos donde la crueldad trabaja chantajeando la afectividad. Creo que lo que vienen a decir los ex-hijos hay que, primero, escucharlo todavía y, segundo, usarlo para entender que no hay «dos versiones» sobre lo que pasó en la Argentina sino una única versión. Y es una versión donde Verbitsky jugó un papel clave y la vuelve a jugar cuando publica a los ex-hijos. Y, después, una cosa que va más allá de lo que estamos hablando: esta necesaria puesta en diálogo del saber sobre la crueldad que tienen los ex-hijos con el saber sobre la crueldad que tienen los que trabajan en talleres textiles o fueron víctimas de abusos, es decir, los que su vida está sometida a ese chantaje. Ese saber afectivo sobre la crueldad es un dispositivo fundamental en la lucha micropolítica contra el neoliberalismo.

L.S: Es como cuando Viñas, en su autopresentación, dice «escribo por humillación y para salir de ella».

D.S.: Eso. Hay que ver lo que era el movimiento piquetero: pibes y pibas jóvenes, con la cara tapada, con los palos, cortando la ruta, bancándose en el barrio y, después, lo indignante es cuando ciertos discursos de cuadros del kirchnerismo decían «con nosotros los jóvenes vuelven a la política». No, no es cierto. Es más bien: los jóvenes del kirchnerismo pueden estar ahí porque los piqueteros abrieron el espacio político que ellos pueden ocupar sin que los maten. Esto me parece fundamental. Verbitsky lo reconoce.

D.S.: En un momento del libro, sostenés que hay una importancia en «no anticipar la palabra sobre aquello de lo que aún no se tienen certezas, y al mismo tiempo evitar toda sobreestimación del dato y de la fuente por sobre la capacidad de asociación mental y de un cierto sentido de verosimilitud». La generación de Verbitsky se destaca por una fuerte confianza en la Historia, en un triunfo revolucionario más temprano que tarde. La nuestra, la de quienes nacimos rozando el siglo XXI, se muestra como una generación entregada a la «posverdad». La tuya parece funcionar al modo de una articulación entre ellas. Vos afirmás sobre tu generación: “Confiamos menos en el heroísmo y damos más tiempo a las interrogaciones. El combate se nos presenta de otro modo». A pesar de ello, Verbitsky es un realista anómalo con respecto a su generación. ¿Vos ves una importancia inmediata en ese realismo, en esa rigurosidad, en la investigación-militante en tiempos en los que la información se consume y la realidad se banaliza de modo permanente?

D.S.: En ese sentido, coincido con Horacio González que tiene una cierta percepción de Verbitsky como si fuera el personaje de un policial negro norteamericano, alguien que está en relación con los hechos, siguiendo pistas, elaborando hipótesis. Me parece que posee un rigor investigativo muy importante, que parte de la escuela de Rodolfo Walsh, quien en los años setenta le dice a Piglia que «hay más riqueza en los hechos que en la ficción». Es decir, la disposición a prestar toda nuestra capacidad de atención a los hechos para descubrir que en ellos siempre hay algo extraordinario, algo que va más allá de lo que uno hubiera podido imaginar; eso es el costado estético o artístico de la investigación: saber que vas a tener que enfrentarte con algo más o menos impensable. Por otro lado, me parece que hay un costado opuesto, de prudencia, que consiste en la cuestión de la verosimilitud (Verbitsky insiste mucho en esto). Las cuestiones que uno investiga deben estar atentas a la verosimilitud de los hechos; el dato que como tal tiene valor está siempre subordinado a la verosimilitud de la narración que se nos cuenta. Hay cosas que son inverosímiles, y que no pueden ser ciertas por más que lo diga una fuente ultra calificada y de ultra confianza.

L.S.: «Se robaron dos PBI».                                    

D.S.: Exactamente. Viene una fuente (un tal Fariña) y anuncia que los kirchneristas «se robaron dos PBI», y un periodista destacado como Carlos Pagni lo reproduce como cierto. Una cuenta elemental te dice que esto no puede ser. Entonces ¿qué es lo que se pone en juego como entrenamiento mental? ¿Lo extraordinario que hay en la realidad, pero no de lo inverosímil que es el efecto de una operación de cuarta, que trata de sustituir toda posibilidad de pensar lo real por discursos de consumo, de pura creencia, de pura fe, que es un poco lo de la «posverdad»? A mí me parece que esa capacidad de nutrir la inteligencia colectiva –una capacidad extraordinaria de no abandonar el mundo de los hechos–, y ese entrenamiento de suspicacia con respecto a las versiones que se nos enfrentan todo el tiempo, crea un cierto tono que es muy interesante y que está preocupado por tratar de entender que la derecha tiene ideas, que el poder tiene ideas. Y de los modos en los que la derecha se mueve y actúa, hay que aprender a reconstruir esas ideas que la derecha pone en acto sin confesarlas jamás, las ponen en acto como operaciones, siempre de manera silenciosa, a través de políticas, de formas represivas, de formas de acuerdo, de operaciones económicas.

L.S.: Pareciera que la historia de nuestras derrotas es la historia de la subestimación del enemigo. Y lo que en el libro se lee con total claridad es ese llamado a no repetir esta historia, ni como tragedia ni como farsa.

D.S.: Exacto, no subestimar a la derecha y pensar seriamente en la derrota. Y también añadiría la necesidad de pensar la derrota sin mistificarla. Cuando se mistifican las derrotas, no se permite la posibilidad de comprender el papel de las fuerzas propias en la realidad. Es cierto que las derrotas son nuestra historia, pero también es cierto que en ellas se configura un campo de realidad en donde las derechas tienen que actuar. Es decir, no todo es derrota. Hay derrotas y también conquistas; hay derrotas y hay puntos de no reversibilidad; hay derrotas y también momentos donde se le pone límite al poder: recordemos el año pasado con el 2×1. Por supuesto, después viene la elección y gana Macri. Uno no diría que lo que pasó con el 2×1 es una «victoria política» pero sí que hay derrotas que no se deben mistificar porque allí se demuestra que, además de la fuerza del enemigo, está la fuerza propia. Creo que el esfuerzo del libro es poder pensar la derrota, la fuerza del enemigo desde las fuerzas propias, desde la historicidad: luchas sociales, luchas sindicales, movimientos populares. Desde ese lugar llamar a un realismo, a una suspicacia, a una cierta viveza. Pero insisto: son derrotas que no son definitivas. Las clases dominantes están lejos de producir la derrota que ellas hoy quisieran. Tienen que laburar mucho para eso. Y nosotros tenemos que laburar mucho para que no lo logren.

Ojalá el libro pueda ser en el plano de las ideas una fuerza que acompañe esta recomposición callejera. El libro, Lobo Suelto, El Cohete a la Luna, y tantas iniciativas de tantos compañeros que están investigando, escribiendo, trabajando, produciendo materiales. Se me ocurre nombrar también el trabajo de Silvio Lang en Diarios del Odio. En fin, es imposible enumerar todos los intentos de manifestaciones y de actividades que tratan de ser paralelas a esta recomposición callejera. Esto también se manifestó en el 8M, que fue una cosa contundente, extraordinaria, con un programa y una articulación de demandas espectacular. Quiero decir: hay una simultaneidad de procesos que me parece que hay que hacer el esfuerzo por ponerlos juntos.

LS: También, de la mano con esto, vos decís que el macrismo es fenómeno nuevo, compuesto de cosas viejas. ¿Podría ser un puente entre estas dos ideas del Terror, de estas dos ‘eras’ de la Argentina? Pregunto, sobre todo, porque es un debate que, desde el 2015, estuvo muy mal encarado. No sé qué tal estará el nuevo libro de Natanson, por ejemplo. Pero en general se traduce en una disyuntiva muy banal: o es muy, muy nuevo o es lo más viejo y podrido.

D.S.: Yo diría que, frente al reflejo de la izquierda de decir que el macrismo es Videla o Menem, era necesario decir «no es así, hay que hacer una caracterización histórica singular de esta derecha, porque si uno va a combatir contra ella como si se combatiera contra Videla o contra Menem, no se va a ser efectivo». Es el propio deseo de pelear contra la derecha lo que lleva a revisar las caracterizaciones.

Enzo Traverso tiene un libro muy interesante, que se llama Las nuevas caras de la derecha. Me parece algo mucho más interesante en el planteo de que hay algo nuevo en la derecha, que en decir que hay una derecha nueva.

L.S.: ¿Es una forma nueva? ¿O hay algo nuevo en el propio contenido del programa de la derecha?

D.S.: Yo creo que hay algo nuevo en el capitalismo. En el papel de la producción llamda inmaterial, el papel de las redes sociales, en la nueva relación tecnología-economía-subjetividad, el nuevo papel de la información. Es un tema súper complejo, que implica, casi, como diría Bifo, una mutación antropológica.

Entonces, que las derechas actuales no sean las derechas disciplinarias de manual (nacionalistas-católicas, etcétera; como describíamos recién a Etchecolatz y a Videla), sino que sean descontracturadas, relacionadas con el yoga, la cultura del rock, mucho más pragmáticas, munidas de  nuevas  técnicas de  investigación de mercado, como los focus group, permite presentar un rostro mas amigable que el que mostraron en la ESMA: no es lo mismo hacerte hablar con la picana que «te entrevisto y te pago unos pesos por participar».

Hay novedad, innegablemente. Lo que no creo que se pueda decir es que haya novedad en el proyecto de subordinación de sectores populares, a las exigencias de valorización del capital. Tampoco hay novedad en el hecho de que, cada tanto, la amigabilidad macrista da lugar a la doctrina Chocobar, el asesinato por la espalda de Rafael Nahuel o al encubrimiento sistemático por parte del Estado de las responsabilidades en el asesinato de Santiago Maldonado. Es cierto que no se está gobernando sobre la base de una represión sistemática y asesina del conjunto de la sociedad. No estamos en la dictadura, no es Videla.

Tampoco es Menem, no se está gobernando a través del peronismo. No se está haciendo una aplicación general de privatizaciones, como sí se hizo en esa época. Esas singularidades históricas hay que saber leerlas. Lo que no creo que se tenga que hacer es, mediante la voluntad de singularizar y precisar la caracterización, aceptarle a Marcos Peña su cosmética y abandonar toda comprensión crítica de las políticas de las elites en el poder. Eso es un error total, porque el discurso con el que se caracteriza necesita ser un discurso crítico. La criticidad es fundamental: decir  hay una nueva derecha sirve si permite ver cómo, a través de estos nuevos discursos, se restituyen las formas más duras de las jerarquías sociales. Si eso no se hace, el discurso deja de ser crítico y se torna complaciente. Vos podés decir «mirá, Marcos Peña es más simpático que Martínez de Hoz». Sí, sí, pero ¿cuál es la relación entre la simpatía de Marcos Peña y la re-jerarquización de la sociedad? Eso es lo que hay que pensar. Si no, la palabra ‘derecha’ se disuelve, y sólo queda ‘nuevo’.

L.S.:  Recién nombraste el caso Santiago Maldonado. Tanto vos como Verbitsky decidieron sostener públicamente el carácter de desaparición forzada del caso, incluso después de la aparición del cuerpo, en base al contexto el que se da su muerte y porque, efectivamente, estuvo desaparecido tres meses, en los que el Estado hizo lo posible por echar la menor luz posible sobre su paradero. Sin embargo, a raíz del mismo hecho -la aparición de su cuerpo- sobrevino una desmoralización absoluta en el seno del mundo de izquierdas que si bien venía de antes, se intensificó. Más aún, fue visible una cierta crisis a la interna de los organismos de derechos humanos -CELS, Madres, etcétera-, donde a cada marcha sucesiva que se convoca éramos menos y se sentía que la habíamos pifiado. ¿Cómo pensás que impactó el caso Maldonado en las militancias y el movimiento de los derechos humanos? Al mismo tiempo, ¿pensás que tu postura fue la correcta? ¿Reafirmás tu posición?

D.S.: Sí, claro, reafirmo mi posición. En una lucha legítima, en una comunidad mapuche, en función del territorio y en base a una crítica al Estado roquista, la gendarmería hace una represión ilegal, reiterada, y, en ese contexto, desaparece Maldonado.  Y el Estado, en lugar de tener un compromiso -ineludible- con tratar de saber qué pasó y sancionar ese conjunto de ilegalidades, se dedica a desinformar a la sociedad. Me parece muy peligroso que las fuerzas represivas de ese momento sean reivindicadas, premiadas.

Luego de que aparece el cuerpo de Maldonado, sucede el asesinato de Rafael Nahuel, y el discurso es que las fuerzas represivas, a priori, tienen razón porque están defendiendo la legalidad -y el que ataca la propiedad privada, ataca la legalidad. Entonces, no veo ahí un punto que me desmoralice, ni que me permita comprender esa desmoralización.

Otra cosa son las discusiones adyacentes, como, por ejemplo, sobre si aplicación de la categoría de ‘desaparecido’ a el caso Maldonado fue la más feliz. Verbitsky explica, en Vida de Perro, que hay una categoría de la desaparición que no implica el carácter colectivo y sistemático. Es decir, que se puede hablar de desaparición sin que se trate de un genocidio o una dictadura. Ahí hay una dimensión de conocer las figuras legales que se utilizan.

Por otro lado, estamos obligados a pensar que las muertes violentas no son siempre en el mismo formato que en la dictadura. Son muertes violentas diferentes. Hay que saber pensar las continuidades y las rupturas. Fuerzas represivas matando luchadores es un continuo, no hay duda. El modo en que eso ocurre, sin embargo, tiene muchas novedades, y esto es muy relevante desde el punto de vista de la investigación y de la comunicación, ser capaz de reconstituir la singularidad en cada una de esas muertes. De hecho, en el caso de la muerte de Maldonado, hay algo que no sabemos: cómo fue, exactamente, su muerte. El Estado convoca una multitud de peritos y, sin embargo, al día de hoy hay dudas. Horacio González dice algo muy importante al respecto: «no es el saber positivista de un perito es que va a determinar, por sí solo, cuáles son las connotaciones y todo lo que tenemos que pensar sobre esta muerte». Me parece que es más complejo el proceso de cómo se establece la verdad.

Ahora, si, a raíz de un muerto político o desaparecido, la izquierda o un sector de la izquierda del kirchnerismo se ilusiona con que se puede hacer una continuidad directa entre dictadura y macrismo, olvidándose de todo lo que venimos diciendo sobre la caracterización de las novedades políticas, es un error y esa ilusión tenía que caerse. Yo creo que hay que poder sostener, al mismo tiempo, la enemistad de clase -la enemistad política con la derecha- sin mistificar, tratando de entender cómo se dan las cosas en este momento. Ni ellos ni nosotros nos podemos clasificar con cómo se daba la lucha social en los años ’70. Ahora,  repito, esas discontinuidades no significan que el macrismo pueda dejar de evocar proyectos de orden que existieron en la Argentina en los últimos dos siglos. Y las luchas sociales no dejan de evocar los momentos de efervescencia social de los dos siglos anteriores. Pero esa evocación es compleja, es sutil. No podemos decir «ellos son los que hicieron la Campaña del Desierto y nosotros los indios». Lewkowicz, Abramovich, Sztulwark. No nos cree nadie. Me parece que es un proceso de historización desmitificante.

L.S.: Claro. Por ejemplo, el 18 y 19 de diciembre del año pasado se vio una continuidad clara, observable, con las imágenes del 19 y 20 de diciembre de 2001, al mismo tiempo una clara ruptura: al día siguiente ya era obvio que no estábamos en tamaña crisis social y, aún si » un huracán atacó la ciudad y cambió el paisaje para siempre» y «se acabó el monólogo del macrismo», todo volvió a una relativa normalidad (no hubo helicóptero, en síntesis).

¿Cómo serán las manos del que las mueve gracias al odio?

L.S.: Metiéndonos con el capítulo 6, donde revisan la historia de la iglesia argentina. Se podrían identificar distintos roles que la iglesia católica fue tomando en las distintas épocas, al menos  Uno sería un rol más «social», donde la iglesia trabaja con la burguesía liberal argentina en la construcción de consenso. Una segunda podría ser, un rol más político, donde logran unificar a las clases dominantes y las fuerzas armadas con un mismo programa, en determinados momentos (golpe de 1955, por ejemplo). Otro tercero sería el trabajo en el plano moral, que permite, por ejemplo, justificar las torturas en la dictadura del 76. A su vez, el macrismo se presenta, a primera vista, como una derecha laica, que puede prescindir (y enemistarse con) la jerarquía católica argentina. Dice de sí mismo que, desde el 2001, empiezan a comprender los deseos, las aspiraciones, que le permite a ellos pensar una política neoliberal. Sin embargo, en términos prácticos pareciera necesitar a la iglesia.

D.S.: Vamos a ordenar un poco la pregunta. Por un lado, está la obra de Verbitsky sobre la iglesia, que son 4 tomos y son muy ilustrativos. Creo que es su obra más importante y no fue tan leída como hubiera sido necesario. Tal vez, para una parte de la sociedad argentina resulte muy difícil leer esos libros y haya quedado como libros para investigadores o especialistas. Pero desde el momento en que la iglesia argentina produce un papa, cambia la relevancia que tiene ese estudio, pasa a tener un interés más universal. En esos libros, Verbitsky narra cómo fue la competencia entre una emergente burguesía liberal y la iglesia católica. La burguesía está totalmente volcada en atacar a la iglesia. Hasta que la migración obrera con tradición libertaria empieza a desbordar el marco de esta burguesía liberal, que retrocede y hace una alianza con la iglesia católica, con la idea de un orden estable, de una jerarquía natural. Y lo que cuenta el libro es la larga historia donde la iglesia queda a cargo de adoctrinar a las fuerzas armadas como principal instrumento represivo contra la clase obrera. Es una larga historia que tiene un capítulo muy especial en el que se narra la influencia de militares que estuvieron participando del anti-colonialismo indochino y, sobre todo, en Argelia. Llegan a la Argentina, a través de la iglesia católica, colaboradores del nazismo francés y, son personas que empiezan a elaborar muy tempranamente en el país una doctrina de tortura y represión contra el comunismo. Hay que considerar también el testimonio de Scilingo, que es muy tremendo, porque cuenta que cuando tiraban cuerpos al río, entraban en crisis los cuadros de la represión y los cuadros de la iglesia les decían «esta es la muerte más humana». Como si hubiese una relación muy directa en cómo se llegó a la ESMA desde el punto de vista de la represión militar y el tipo de adoctrinamiento y contención que la iglesia fue ofreciendo. Pero, al mismo tiempo, no se puede perder de vista que la iglesia es anterior al mundo liberal y es crítico del mundo liberal-capitalista, desde siempre -no es una novedad de Bergoglio eso-. El problema es cómo se juzga esa crítica, si se la juzga como crítica radical (la iglesia como alternativa al capitalismo) o si, como podés pensar con Gramsci, la iglesia se convirtió en un intelectual tradicional: surge como intelectual colectivo vincualda a clases dominantes anteriores, pero se adapta a una cierta coalición de las clases dominantes de estas épocas. Eso parece narrar la investigación de Verbitsky: la coexistencia de intelectuales cuya ideología no proviene del capitalismo pero que no hacen una crítica lo suficientemente radical, por ejemplo la propiedad privada como tal.

L.S.: Hay un quiebre que se da en las épocas del peronismo, se abre una época de alianza con la iglesia pero, sobre todo, de competencia de un peronismo cumple un rol social que la iglesia quería cumplir.

D.S.: Claro, el peronismo toma la doctrina social de la iglesia y le disputa la conducción. Entonces con esquemas muy tomados de la iglesia, el peronismo, dice Verbitsky, adopta formas de pensar la comunidad, el mando político, el carisma, la santidad, muy parecidos. Pero la Santísima Trinidad no la pone el vaticano, la ponen Perón y Evita. Lo que me parece importante es que en la Iglesia hay muchas corrientes, siempre hubo corrientes «más sociales», incluso, la Teología de la liberación -que incorpora el marxismo-. Pero cuando hablamos de Bergoglio, estamos hablando de una corriente argentina que sin ser una corriente fascista, sin ser liberal, que generalmente es agrupada como «Teología del pueblo», dio la confrontación con la Teología de la liberación. En el libro lo explica bastante bien Rubén Drí, que fue parte de los Sacerdotes del Tercer Mundo. Esa corriente lo que hace es impugnar el papel del marxismo como elemento de análisis que la Teología de la liberación reivindicaba. Y propone la idea más cultural de un «pueblo» y no la historia de una lucha de clases. Esa sustitución da lugar a una idea de pueblo que converge con una idea mitológica de pueblo que Guardia de Hierro -corriente del peronismo que Bergoglio estaba muy vinculado- había elaborado. Son muy contrarias a la idea de pueblo de John William Cooke, del pueblo como lucha. Ahí no hay que perder de vista que la cristianización es un control pastoral de los cuerpos. Si nosotros estamos pensando, el lugar que cumple el 8M, por ejemplo, el conflicto entre la reivindicación plebeya de la ciudad, de la cultura, del goce, de los cuerpos, del aborto, va de lleno en choque con esta posición pastoral de la iglesia, tradicional y doctrinaria. Entonces lo que hay que pensar es que la Iglesia, cuando hace críticas al neolbieralismo,  tácticamente abre zonas que los movimientos sociales y todos tenemos que aprovechar y es muy interesante cuando ocurre. Y al mismo tiempo, saber que no es una crítica radical al capitalismo y, además, que el peso de esa iglesia, del poder eclesial sobre movimiento sociales como el movimiento de mujeres, es muy peligroso y cuestionable.

El otro aspecto es el macrismo, el tipo de laicismo que el macrismo apuesta herederar, por el lado de lo «new age», de tomar de las subjetividades flexibles, de la contra-cultura, del rock, de la lectura de Nietzsche que hace Alejandro Rozitchner, una suerte de laicismo general que le permite proponerse como gobierno moderno que discute temas como el aborto. Cosas que nunca hubiera hecho un gobierno que es ciego seguidor de la iglesia, en un contexto donde el Papa es argentino. No estaría, igualmente, de acuerdo en decir que da lugar a un ateísmo, la iglesia si ve ahí un ateísmo. Yo no puedo ver un ateísmo porque aceptar que el neoliberalismo en su aspecto laico es un ateísmo, implica suprimir todo lo que el capitalismo tomó en su constitución del cristianismo. Es un debate que planteó León Rozitchner de manera muy aguda y que tiene mucha importancia.

L.S.: El reemplazo de Dios por el Mercado.

D.S.: Claro, misma degradación de los cuerpos, descuido de los goces. Entonces como se toma el individuo consumista como si fuera un ateísmo es complicado. Creo que como lo explican en algún momento cuadros ligados a la teología del pueblo, la derrota del marxismo como enemigo histórico le permite a la iglesia situarse en un lugar de reivindicación de lo social y hasta del «quilombo» social, contra lo neoliberal. Pero a mi me parece que es una discusión que puede derivar en un co-gobierno mixto, del que surge un neoliberalismo con sensibilidad social. Hay partes de éste gobierno que parecen expresar eso, por momentos Vidal pero sobre todo Carolina Stanley. Son zonas de gobernabilidad y acuerdo que se dan sobre una base en las que un gobierno neoliberal con un cierto control de la iglesia puede llegar a haber un cierto mixto de gobernabilidad. En la coyuntura hay que evaluarlo esto, pero surge de un balance de lo que fueron los gobiernos progresistas y, sobre todo, los movimientos sociales más autónomos que no me parece nada interesante. Siempre hay que decirlo con muchos matices, porque siempre hay una cantidad enorme de gente de la iglesia que está siempre trabajando en la base social, con situaciones muy duras, que tiene un acompañamiento del mundo popular que no tienen otros actores, cuyos discursos pueden ser más interesantes. Esa presencia, acompañamiento y conocimiento de lo que son las contradicciones del mundo popular son invalorables. No se puede perder de vista, tienen que ser discursos muy matizados

L.S.: La hipótesis de la secularización incompleta parece fundamental para pensar a la burguesía, pero no sólo a ella, al Estado, al conjunto de la sociedad. Hay un problema ahí.

D.S.: Ahí está el libro de David Viñas sobre cómo la burguesía liberal positivista construye sus categorías al mismo tiempo que lleva adelante la guerra, el genocidio, contra los pueblos indigenas por la integración del estado-nación. Piensan, dice Viñas, el estado nación como gran propiedad. Tiene una gran frase David Viñas: la manera de pensar la gran propiedad de la tierra no es un proceso distinto al momento de creación de esas categorías iluministas. Y que después, como ni siquiera dan lugar a un capitalismo pleno de secularización previa, permiten esta recaída, este acuerdo con la iglesia. Hay algo que pensar en el problema de la tierra y el problema del pensamiento. Que después aparece en Verbitsky claramente en el 55. Verbitsky ve a los aviones tirando bombas sobre la Plaza de Mayo con la consigna «cristo vence», después de que con su padre han estado fascinados con el surgimiento de las villas miserias, sintiéndose como judíos parte de una migración sin tierra, presenciando cómo las fuerzas de seguridad e iglesia eran un sistema de cerrojo sobre la propiedad de la tierra. Pensar eso, también ilumina una forma de asumir al peronismo, que tiene que ver con una especie de multitud argentina, hecha de migrantes que vienen de afuera del país y de migración interna, de una suerte de plebeyismo que está a cargo de los grandes momentos históricos (del 55, 69, 2001). Ahí hay una cosa estructural para pensar. Estos análisis sobre la derecha, sobre el poder, sobre la iglesia, las Fuerzas armadas, no está separado de la idea de la lucha de clases. Como oposición, un plebeyismo por la manera de pensar, de apropiarse de la tierra, de los cuerpos. En donde creo que entra Walsh, porque después se liga con dispositivos concretos de investigación, de analítica de la sociedad argentina, de compromisos políticos. Creo que ahí está el asunto.

L.S.: Volvamos un poco a León Rozitchner, él decía que el cristianismo ‘allana el terreno’ para el surgimiento del individuo capitalista. Haciendo una teoría adyacente (y mala), podríamos decir que el golpe eclesiástico del ’76 abre el camino para que, en 2015, surja una derecha capaz de gestionar el deseo, como veíamos diciendo. Hay algo que no queda claro ahí. Primero, si pensamos al macrismo como vos decís, como consecuencia del 2001, habría que entender qué pasa entre 2001 y 2015. Y segundo, más aún, qué pasa entre el ’83 y el 2015.

D.S.: El hecho de que las derechas puedan capitalizar el descontento social es, hoy, un fenómeno que se puede ver en cualquier país, por lo menos de Occidente. O sea, una derecha que no aparece como responsable de las barbaridades del capitalismo, sino como la que puede denunciar a las élites -supuestas- previas y capitalizar el descontento social.

Entre 1983 y 2001, la derecha argentina no hace, prácticamente, política con cuadros propios -salvo el intento de la UceDé-, sino que gobierna a partir de los gobiernos populares, corrompiéndolos o influyéndolos. Alejandro Horowicz le llama democracia de la derrota, entendiéndolo como un período en el que, sin importar qué partido político gane, el programa es siempre el mismo. La política está suprimida, en el sentido en que la democracia no puede expresar un descontento o alternativas.

El 2001 es un cambio, uno muy fuerte. Ya lo dijimos, hubieron muchos 2001 y, así, una posibilidad de desplegarlo. Quiero decir: el 2001 es el momento en donde el kirchnerismo empieza a hacer una lectura sobre cómo gobernar después de semejante crisis, pero también es el momento en el que surgen Carrió y Zamora, con una fuerza impresionante. Y también es -y este es el punto- donde tiene su fundación la idea de Cambiemos, de un gobierno de CEOs. También hay que pensar lo que cuenta Pablo Vommaro (en el libro Mundo Pro), cómo es que los cuadros de gestión empresarial capitalista deciden salir a hacer política de forma directa, dejando de delegar en los partidos políticos que estaban antes.

La otra cosa que hay que ver es que el 2001, al ser tan múltiple, habilitó lecturas muy diversas. Acá lo importante es la lectura de un 2001 ordenancista que nombrábamos antes. Esta idea de poder meritocrático, de progreso individual, del híper consumo. Vemos acá que buena parte de la Iglesia, de los partidos políticos, del Poder Judicial y de los grupos económicos concentrados parecen compartir un balance del período social y político anterior a 2015 reducido al problema de la corrupción. ¡Como si se pudiera hacer un balance de la complejidad de esta etapa con un único eje -en la corrupción!  Esto es llamativo, porque es una unidad muy rara, entre grupos políticos que no tienen la misma perspectiva del país. Yo creo que es una operación ideológica muy complicada, porque recae sobre la más interesante de las experiencias, que se intentaron hacer entre movimientos sociales-derechos humanos-gobierno. En otras palabras, no sé si fueron interesantes las experimentaciones, pero lo que se intentaba ahí era vincular organizaciones sociales con instituciones. Creo que se está intentando dar por anulada la idea de que un actor colectivo, que no es funcional a la acumulación empresarial, pueda tener peso en la sociedad. Me parece de lo más grave que estamos viviendo hoy, en términos de discurso político.

L.S.: Alguna vez hablamos sobre algunas imágenes que narraban las ex-hijas en sus testimonios. Recuerdo, en particular, que te había conmovido mucho cuando Mariana Dopazo cuenta que Etchecolatz, cada vez que llegaba a su casa, se encerraba a rezar y besar estampitas religiosas. Tiene mucho que ver con el capítulo de Moral burguesa y revolución, de León Rozitchner, en el que cuenta que el rol de los curas en la invasión de Bahía de los Cochinos era justificar, consolar y habilitar a los torturadores en sus acciones, en nombre de Dios. ¿Cuál es el papel de una cierta idea de la Fe, de una doctrina muy fuerte, para sostener a los cuadros de la represión? ¿Qué hay ahí?

D.S.: Es cierto, cuando salieron los testimonios de ex-hijas de genocidas en El Cohete a la Luna, esa situación me impresionó mucho. Sobre todo porque se parece mucho a lo que cuenta Videla en el libro Disposición Final, de Ceferino Reato. Él dice que queda solo frente a la Virgen. El categórico «yo no me arrepiento de nada» se sostiene sólo en la Virgen.

De vuelta, yo creo que Rozitchner es el que más agudamente llego a ver el papel de una idea de amor en la religión, que es muy radial. Es un amor a Cristo. Freud dice, en Psicología de las masas y análisis del yo, que el amor de las masas artificiales es el de los soldados con el general. Es un amor que no pasa transversalmente entre los cuerpos, y que, además, deplora el odio, es sólo amor. Es decir, renuncia a que el cuerpo tiene, como diría Spinoza, amor y odio, que es una dimensión cognitiva básica para un movimiento social, popular, de masas. Experimentar odio por la explotación o la represión, y amor por todos aquellos con los que se va tejiendo fuerza. La renuncia a un amor concreto, en nombre de un amor abstracto, y la renuncia a un odio concreto, por moralización del odio, tiene una larga historia de domesticación.

Entonces, la idea de que haya una Virgen ¿Qué es una Virgen? Es una mujer abstraída de su capacidad de gozar, diría Rozitchner. Es esta idea de que hay una serie de abstracciones, con las que uno se relaciona de manera directa, para poder prescindir de lo que va a hacer con unos cuerpos que va a destruir -mujeres concretas, madres concretas que va a destruir, va a torturar, les va a robar los hijos. Es el papel de la abstracción en la subjetividad, donde lo que se hace es tener relaciones ideales con las imágenes, lo que permite permite una crueldad brutal con los cuerpos efectivos, que están al lado. Me parece que sin eso, sin ese cúmulo de crueldad del que habla Rita Segato, en general, las restauraciones capitalistas no son posibles. Entonces, sí, me impresionó mucho leerlo en Mariana Dopazo, leerlo en libro sobre Videla.

Claro que la Iglesia tiene un discurso del amor, Nietzsche lo trabajó mucho. Pero la Teología de la Liberación decía «bueno, que ese discurso del amor se vuelva lucha comunitaria concreta». O sea, esta lucha para que el amor no sea abstracto, porque el amor abstracto habilita mucha crueldad y mucha dominación. En cambio, el amor concreto permite, como diría Spinoza, ligar cada cuerpo con sus pasiones. Creo que ahí hay un problema general, que me interesa mucho, que quiero seguir rastreando.

L.S.: Siguiendo esto que decís de ligar los cuerpos con sus pasiones, en el libro traés a colación a Methol Ferré -que también lo usás en tus notas-, que dice la función de la Iglesia es esterilizar las distintas corrientes ideológicas que, de alguna manera, ponen en jaque al catolicismo, y, posteriormente, incorporar esos signos a la institución eclesiástica. Pareciera que hay algo que no se puede someter a esta lógica, que es el movimiento de mujeres a nivel mundial y la teoría de género, porque plantea lo más radical que se le puede plantear a la Iglesia: la disolución de la familia tradicional.

D.S.: Methol Ferré dice que la Iglesia se define por tener enemigos, es decir, una Iglesia está viva porque tiene enemigos con quien discutir. Pero la Iglesia discute con amor, sigue, no aniquila. Es dudoso que históricamente sea así. Pero es lo que él dice. Entonces, va mostrando que el enemigo es siempre el ateísmo de cada momento, como pueden haber sido los protestantes en su momento, o la Ilustración. Ateísmo no tomado como no-Dios, sino como quienes disputan el lugar fundamental de la Fe y la Iglesia.

A eso hay que aniquilarlo, porque el ateísmo sólo funciona cuando se liga con núcleo de verdad. Entonces, cuando se dice que la Iglesia se mueve con el amor y no con la aniquilación, significa que va a rescatar el núcleo de verdad, va a separarlo del componente ateo, aislando este último. Lo que tiene que ver la Iglesia, dice entonces, es quién es el que reivindica el ateísmo en este momento.

¿Qué diría Methol Ferré hoy? Que un hedonismo neoliberal es el ateísmo actual. Porque niega lo comunitario, niega la trascendencia, la Fe, los valores. Durán Barba, Marcos Peña, Alejandro Rozitchner serían los ‘ateos’ actuales. Siguiendo tu pregunta, ¿podría ser el 8M el ateísmo actual? Bueno, ahí se pone más interesante la cosa, porque el 8M como ateísmo no se lo puede pensar como duranbarbismo, porque lo que tienen estos movimientos es una experiencia de ruptura con el individualismo neoliberal, con las formas de explotación capitalista, con la organización desde la propiedad privada. Tiene un elemento de ruptura con el patriarcalismo de todos los colores, y eso hay que pensarlo, porque el neoliberalismo, sin patriarcalismo, no se puede organizar.

L.S.: Se trataría, al parecer, de una ligazón comunitaria no jerarquizada.

D.S.: Exactamente. Es lo que Alberto Methol Ferré dice sobre la Revolución Cubana, que es el momento en que el comunismo se vuelve pueblo en América Latina. Mientras la Revolución Cubana estuvo apoyada en el proyecto soviético y había una amenaza general revolucionaria, la Iglesia dio la lucha contra la apropiación de lo comunista por lo ateo. Cuando eso cae, la Iglesia puede permitirse tener mucha menos crítica hacia las revoluciones, incluso hacerlas propias. Y hacerle críticas al capitalismo, ya que no hay nadie más que se las pueda hacer. Pero, justamente, esas críticas no heredan esa radicalidad de ese marxismo.

Lo interesante del movimiento de mujeres es que no es un debate meramente intelectual acerca del capitalismo y el catolicismo, sino que liga realmente con las experiencias de abuso, experiencias de crueldad y barbarie del capitalismo patriarcal. En la medida en que este elemento plebeyo sea dominante en el movimiento de mujeres, lo que se va armando ahí no cuaja como ateísmo neoliberal. Hay, como mínimo, corrientes del feminismo, popular y otras, que están claramente en confrontación directa con el programa neoliberal. Entonces creo que ahí la visión paranoica busca-ateísmos de la Iglesia no es interesante.

Después de Spinoza, la idea de lo divino -es decir, lo que da vida– tiene dos corrientes: inmanente o trascendente. Tanto el comunismo, como el movimiento de mujeres y las luchas plebeyas piensan en un dar vida inmanente. Lo divino es histórico, pertenece a la comunidad y a lo que pasa en el plano de los cuerpos. Esto lo diferencia tanto del catolicismo del Vaticano como del neoliberalismo, que le atribuye la creación de todo al capital, y no a esta articulación de trama de los cuerpos.

L.S.: Está el carácter interminable del libro. Siempre podría haber algo más que agregar. Supongo que al momento de edición y la finalización de la publicación, generaba cierta ansiedad que todo el tiempo estén pasando cosas que podrían ser parte del libro.

D.S.: Verbitsky es una figura extraña en la medida en que su influencia no se deriva de cargos públicos, o riquezas. Su vocación es rozar los fenómenos políticos, en un país vivo políticamente, en el cual los acontecimientos históricos nos tocan: tenemos una gran capacidad de vivir acontecimientos históricos, mas alla del palacio y de los burócratas políticos. En ese sentido este es un libro que podría no haberse terminado nunca (ahora mismo podríamos estar armando un capítulo sobre los ex hijos, exacto), siempre se podría agregar algo más.

L.S.: Y va también contra la actualización constante que Bifo describe: un tipo de actualidad adaptativa. En estos casos la actualización está dada por el concepto mismo: esos acontecimientos hablan del presente y van a hablar del futuro constantemente porque hablan de la matriz histórica argentina

D.S.:  Franco Berardi (Bifo) dice que en el semiocapitalismo estamos todo el tiempo exigidos a actualizar una adaptación al medio. Pero el fenomeno que estamos describiendo es diferente y hasta opuesto: estamos creando experiencia, inventando un lenguaje, modos de hacer, de recordar, de archivar, de denunciar, de conceptualizar. En ese sentido es completamente anti semiocapitalista. Se trata de una velocidad propia: la velocidad de vivir acontecimientos. En Brasil quizás esto se vea distinto: meten preso a Lula y pasa poco y nada. Un amigo me decía en chiste: en Argentina meten preso a Altamira y hay más quilombo que en Brasil. Esa es la vitalidad que intento captar en el libro y creo haberlo logrado, no porque el libro esté bien escrito, sino porque me deprime que no esté lo de los ex-hijos y que falten cosas porque siempre hay más.

L.S.: Desde el 17 de Octubre hasta hoy en día la política nunca fue de palacio, ahí está su vitalidad.

D.S.: En la Argentina, a pesar de que el movimiento popular ha sido quebrado en el 76′ -y que ha sufrido golpes muy fuertes- tiende a reconstituirse, tiende a generar nuevas generaciones de luchadores, tiende a abrir agendas, a producir saberes, a tener una imaginación poderosa, lo vemos con el movimiento de Derechos Humanos, y lo vimos con el Movimiento Piquetero en el 2001. Yo no quisiera dejar de decirlo: personalmente, fue la experiencia más conmovedora que yo viví fue estar en los barrios del sur del conurbano bonaerense en el 2000/20001. Como explicarlo: la idea de que la política no la hacen las élites, que es lucha desde abajo. Pero también ahora con el 8M. Entonces, toda la educación militante de una parte de mi generación, esa que inicia en la política con la «primavera democrática», que sabíamos desde chicos que estábamos en dictadura porque nuestros padres eran militantes, siempre supimos o intuimos que detrás de los poderes públicos actuaban poderes siniestros. Nos criamos con la narración de los derechos humanos, y luego nos medimos con las luchas sociales de la crisis del 2001. Esta experiencia da una idea de la lucha, pero no de la victoria. En todos estos casos de politización se da la misma secuencia: las víctimas se constituyen en sí mismas en figuras de luchas, crean nuevos derechos. Los escraches que organizaba n los H.I.J.O.S, por ejemplo, creaban condena popular en el momento en que el Estado consagraba la impunidad, una máquina de reconstrucción del tiempo histórico, de simbolización, de reposición de justicia.

L.S.: ¿Al lado de qué libro pondrías a Verbitsky, vida de perro, balance político de un país intenso, del 55 a Macri?

D.S.: Primero, al lado de Contraderrota de Roberto Mero y Juan Gelman. Después, también al lado de Del obrero-masa al obrero social de Toni Negri.

L.S.: Si se me permite sugerir, diría que al lado de Almirante Cero, de Claudio Uriarte.

D.S.: ¡Ah, bueno! Yo estaba pensando en el hecho de que son conversaciones para pensar la transición de un momento a otro. Estaba intentando pensar qué libros se parecían en ese aspecto. Para mí, lo interesante que tiene Vida de Perro es que, en el ritmo de una conversación, se pueden pensar transiciones históricas. Ahora, si son los libros que yo tenía más vivos mientras lo hacía, es otra cosa.

L.S.: Hagamos esos dos criterios, entonces.

D.S.: Entonces serían los dos que dije antes, en la medida en que permiten pensar transiciones subjetivas y objetivas; en los que se puede leer cómo un cambio de situación histórica obliga a pensar la propia coherencia.

Libros que me parecen importantes para pensar con Vida de perro  hay un par. Primero, lo que nombré sobre el concepto de historicidad está en los libros de Henri Meschonnic y liga mucho con Walter Benjamin. Por otro lado, para mí la persona que está más presente en el libro es León Rozitchner, ya lo hemos dicho: la crítica al cristianismo, a la lucha armada. David Viñas. Rita Segato también está muy presente. El concepto de crueldad de Segato, principalmente, y el ensamblaje entre patriarcado y capitalismo. Y creo que Cooke también, la idea de poder pensar cómo en la Argentina se restituye lo maldito, cuáles son las formas -enmascaradas, matizadas- en las que aparece y cómo se entra en relación con eso.

También debería confesar que hay una idea althusseriana en el libro: que Verbitsky tiene un método práctico, y que éste está siendo leído sintomáticamente acá, está intentando ser leído como método. Hay algo de la preocupación por la investigación que a mí me parece fundamental, incluso si yo no sé hacerlo. Esto es, tratar de ver cómo la lucha de clases, llevada al plano de la investigación, tiene leyes propias. Todo lo que se considera fuente, verdad, forma de difusión. Todo ese conjunto más técnico de la investigación tiene una potencia práctica muy vigente en Verbitsky, y no sé si ha habido una reflexión sobre eso, porque se ha hablado más sobre su figura. En ese sentido, hay algo althusseriano en decir: en una práctica que funciona, se puede pensar cuáles son los conceptos o el método que está funcionando. Creo que es un chiste que circula constantemente -implícitamente- entre Horacio y yo: «vení y decime vos qué es lo que yo hago, porque yo hago lo que hago, no tengo una reflexión sobre lo que hago. Yo investigo, no teorizo».

Al mismo tiempo, hay algo de lo que dice Benjamin sobre las generaciones: que todas las generaciones tiene un débil poder mesiánico, pero que tiene que ver con una cita perdida entre generaciones. Ninguna de las generaciones puede dejar de ir a la cita, pero nadie sabe dónde está. Es hermoso, dice que las generaciones se buscan para decirse algo pero no se sabe dónde se va a dar el encuentro ni qué se va a decir.

Tu aliento vas a proteger, en este día y cada día

(Aunque te quiebre la vida,

      aunque te muerda un dolor)

La lucha de clases, que tiene siempre ante los ojos el materialista histórico educado en Marx, es la lucha por las cosas toscas y materiales, sin las cuales no hay cosas finas y espirituales. Estas últimas, sin embargo, están presentes en la lucha de clases de una manera diferente de la que tienen en la representación que hay de ellas como un botín que cae en manos del vencedor. Están vivas en esta lucha en forma de confianza en sí mismo, de valentía, de humor, de astucia, de incondicionalidad, y su eficacia se remonta en la lejanía del tiempo. Van a poner en cuestión, siempre de nuevo, todos los triunfos que alguna vez favorecieron a los dominadores (…) Con ésta, la más inaparente de todas las transformaciones, debe saber entenderse el materialista histórico.

Walter Benjamin, Tesis sobre la historia (IV)

Necesitamos de la historia, pero de otra manera de como la necesita el ocioso exquisito en los jardines del saber.

Nietzsche

Dos jóvenes se iban de sus casas, esta vez era un sábado 23 de abril por la mañana en Chacarita. Un poco por azar y un poco por Ignacio Lewkowicz, conocían, en una charla, a Diego Sztulwark. En busca de pistas, preguntas y respuestas que los hicieran comprender un poco de lo que estaba pasando en su país -y en Latinoamérica-. También, porque no se sentían identificados con la sensación de derrotismo generalizada. Entendían que, si habían caído ciertas premisas que parecían certeras, era el tiempo de doblegar el esfuerzo en el pensamiento, de tal forma que permitiera salir del estado de susto y tristeza, espanto e incomprensión. Por supuesto, con la necesidad de ampliar – ¡y no abandonar! – las categorías clásicas bajo las cuales se habían formado en su militancia secundaria. Encontramos ello entonces y a un gran amigo, quien ahora les entrega el libro.

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Hablar de nuestras sensaciones en tanto lectores, implica entrar en diálogo con los autores y sus generaciones. De manera inevitable, con nuestra generación, aunque sea con nuestrxs amigxs y compañerxs. Un conjunto de discusiones que forman parte del libro retornan una y otra vez en nuestros propios temarios y diálogos. Generación, claro está, no es sólo una franja etárea, pero no deja de serlo: es un conjunto de experiencias, procesos políticos y sociales, que se atraviesan con sus especificidades. La historia no la resuelve uno, pero sí, de alguna forma u otra, se resuelve en uno. Esos dilemas, preguntas, aperturas y clausuras, caminos, laberintos -también sus lecturas, subrayados, anotaciones al margen- no dejan de ser parte de una experiencia común al mismo tiempo que individual.

Entramos entonces, en un diálogo con Verbitsky, la generación de los setenta. Setenta en Verbitsky no es setentismo, no es nostalgia, no es un lugar de privilegio, no es un lugar de autoridad y saber. Dialogamos también, con la generación de Sztulwark: “Confiamos menos en el heroísmo y damos más tiempo a las interrogaciones. El combate se nos presenta de otro modo”, dice de sí y de sus compañerxs. Una generación que creció en diálogo directo con lxs sobrevivientes de la crueldad genocida. Si ella es la generación que creció con “el fin de la historia” y, al mismo tiempo, vivió muy intensamente el 2001 -cada quién a su modo- fue absolutamente cortada y bifurcada por el kirchnerismo: heterogéneos programas, lenguajes y planteos se elaboraron, más allá -y a pesar- de 2001. ¿Y la nuestra? Mucho más ambigua, ya no creció en diálogo directo ni con la generación de los setenta ni, tampoco, encontró referentes claros en la generación ‘del 2001’.

Eso, que puede ser evaluado positiva o negativamente, abre zonas de potencia explícitas: no hay conclusiones previas, no hay pasos ni recetas. Se abre, por supuesto, un peligroso escepticismo, que coquetea mucho con la incredulidad posmoderna. Al mismo tiempo, despierta una cierta rebeldía.

Volvamos un poco a Vida de perro. La importancia teórico-política del libro, para nosotros, reside en su capacidad de pasar en limpio un conjunto de saberes, discusiones, elaboraciones que, desde hace mucho, hacían falta. Pero no, y he aquí lo fundamental, una conclusión sobre la historia. Es decir, más un conjunto de advertencias que un conocimiento sobre cómo luchar, cómo pensar y qué decir. Dice Sztulwark ya sobre el final: la historia no se repite, pero enseña e insiste. Bajo este lente puede leerse el libro entero. Esa es, quizás, la única conclusión que nos legan los autores.

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Hace pocas semanas, la Revista Crisis organizó una conversación sobre Qué historia se enseña en la Argentina, recuperando un dossier de la vieja Crisis setenta que, bajo un formato parecido, preguntaba Qué hay de real en la historia (1973). En el panel estaba Marcos Novaro, quien se presentó como un “pesimista del trabajo de los historiadores” y con serias dudas acerca de si hay “alguna contribución” de parte de la historia -y su enseñanza- a las nuevas generaciones. La exposición del “intelectual”, no sólo fue mediocre sino que alcanzó niveles de macartismo que ni siquiera son habituales en los más “orgánicos” de la derecha. Luego de desarrollar teorías conspirativas sobre el “faccionalismo” de los historiadores -a partir del cual estos se sentirían habilitados a decir cualquier cosa- Marcos Novaro, culpó a la izquierda por producir una historia con una agenda acotada (Derechos humanos, políticas neoliberales y “alguna que otra cosa más”) que “a mucha gente no le sirven para nada”. El “faccionalismo” tiene responsabilidades compartidas, pero hay sobre todo “una gran responsabilidad de los historiadores de izquierda”. Pues la izquierda, afirma Novaro, se aprovecha de un “victimismo” -que define como “el dispositivo ideal para ponerse en la posición de debilidad y decir ‘como el otro es más fuerte yo puedo inclinar la cancha’”. Una idea que existe “gracias a los derechos humanos” y que “ha generado un daño enorme”.

Este libro desgrana, migaja por migaja, los argumentos esgrimidos por él y tantos otros. Los destruye, los desnuda y los deja frente a un espejo, cara a cara con su banalidad. Muchas cosas se podrían decir al respecto, por ejemplo, ver a los “derechos humanos” como un tema más y un “victimismo” implica pasar por alto -y hay que ser ciego para no verlo- el lugar de lucha fundamental que los organismos de dd. hh. han cumplido desde el 83 hasta nuestros días. Incluso, implica negar que, desde hace añares, los gobiernos juegan gran parte de su legitimidad en torno al discurso y las prácticas que sobre los derechos humanos construyen.

Pero hay que reconocerle a Novaro algo: la historia está, efectivamente, en crisis. Se ha despertado una creciente desconfianza ella, la verosimilitud de sus discursos y, subsecuentemente, una desconfianza en el futuro. No podemos hacer oídos sordos a eso. Desde esta perspectiva, Vida de Perro, nos dijo algo: si el neoliberalismo operó en nosotrxs generando un pesimismo de la voluntad, lecturas de libros como éste pueden generar un optimismo de la razón. Eso no implica una confianza ciega en la Historia o en que ella que avanza hacia un lugar. Quiere decir que, incluso en su “realismo histórico” (de Verbitsky)  o “cartografía de posibles” (de Sztulwark), no cesan de señalar luchas políticas y sociales que, en los 60 años de historia que el libro recorre, fueron abriendo experiencias que despiertan un cierto optimismo, un vitalismo, cuando dan cuenta del dinamismo político de nuestro país. Aquellos relámpagos benjaminianos que ya mencionamos. No deja de ser cierto que “los muertos oprimen como una pesadilla el cerebro de los vivos”, pero esta mochila que cargamos guarda herramientas e instrumentos que no podemos dejar nunca a un costado.

El libro es pretencioso, pero no deja de alcanzarse a sí mismo en su pretensión. Otro rasgo curioso de su contenido es que, si bien traza un hilo rojo de la investigación militante, si bien es una investigación sobre la investigación militante, no deja de reflexionar al interior de ella misma. Ese secreto lo confiesa Sztulwark, cada vez que se pregunta a sí mismo si “hay un método” en Walsh, en Prensa Latina, en Verbitsky. Es decir, si es posible pensar una epistemología de las luchas populares y del cotejamiento riguroso de los enemigos. Imposible: cada coyuntura guarda un método en su interior, eso el libro lo recorre muy claramente.  Allí puede leerse, como decíamos, que no es un “libro de conclusiones”. Tampoco es un libro académico: lejos del “conocimiento” absoluto, transmite saberes situacionales.

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La investigación política y militante cumple una función de vanguardia: anticipa al enemigo en su próximo paso, señala, advierte, enfrenta. Pero, como no es académica, no puede pensarse por fuera de la conflictividad social con la cual elabora sus premisas. Decía el propio Walsh que quien se autoproclama vanguardia y no cumple esa función efectiva en la lucha, es una patrulla perdida en el medio de la ciudad. En el fuero investigativo, no se trata de desvelar lo oculto, sino de sacar a la superficie lo que ya está presente, realizando asociaciones. El investigador militante, parafreaseando a Piglia, debe instalarse en la frontera psíquica, límite entre el Estado y la sociedad, y de allí, escribir libros, enviar mensajes. En fin, librar una guerra.

Esta investigación epistemológica sobre un saber del combate, este hilo rojo, no deja de ser un posicionamiento ético-político sobre el “rol del intelectual” en nuestra época, la de la ‘comunión de los santos’. Desde esta perspectiva se lee la historia, nuestra historia.

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Verbitsky funciona pegado al dato, Sztulwark más pegado a las categorías. Por supuesto: ni dato por el dato, ni categoría abstracta. Dos lenguajes muy distintos y, simultáneamente, complementarios. Sin embargo, a pesar de los distintos enfoques propios de sus trabajos individuales, en esta coproducción parecen confluir en un estilo, atados al lenguaje de una conversación política, con las formalidades e informalidades que esto conlleva.

Que los autores provengan de corrientes políticas distintas, en un contexto de avance regional derechista, puede ser leído como un mensaje político: la necesidad de retomar discusiones que puedan aportar a un frente de lucha unitario de todo el campo popular. Y, en su interior, autocrítica y revisiones, discusiones estratégicas pendientes: es este también el lugar donde los autores y el lector se juegan su coherencia. En esa dirección caminan el Movimiento de Mujeres y el Movimiento de Derechos Humanos, en definitiva, los únicos movimientos que logran hacer preguntas al conjunto de la sociedad y pulsear al Estado y la iglesia -desde el 2×1 a la actual discusión sobre aborto. Una gran enseñanza de los sesenta y setenta es el carácter estratégico de la unidad. Muchas discusiones de aquella época pueden leerse en ese sentido.

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El capítulo dedicado a la historia de la iglesia argentina, en las cuales se incluye el rol de Bergoglio en la dictadura, no deben pasar por alto cuando el Papa se presenta hoy como una figura de cuyo legajo sólo forman parte los actos humanitarios. Un capítulo fascinante, donde se narra cómo la burguesía liberal se pliega a la iglesia. Recuerda a las páginas donde Marx dice que la burguesía por miedo a concretar en forma completa su programa, se lanza a los brazos de las fuerzas más conservadoras. De allí, se termina desprendiendo una clave para comprender al peronismo y sus desenlaces. También guarda advertencias sobre nuestra actual coyuntura.

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En fin: “el golpe de 1955, La Opinión, la resistencia peronista, el surgimiento de las organizaciones revolucionarias y la táctica de la lucha armada, Rodolfo Walsh, Perón, López Rega, la dictadura, Malvinas, la posdictadura y los juicios a la cúpula de las FF.AA., las variaciones en el modo de acumulación del capitalismo en la Argentina, el papel de la iglesia argentina –dentro de ese marco, la figura de Jorge Bergoglio, ahora Francisco-, los organismos de derechos humanos –en particular el CELS-, el alfonsinismo, los carapintadas, las leyes de impunidad, Menem, los indultos, las privatizaciones y la caída del bloque del socialismo del Este europeo, Página/12, El Cohete a la Luna, Clarín y Papel Prensa, la crisis de 2001 y las organizaciones sociales, Duhalde, la llegada del kirchnerismo, el nuevo escenario mundial con la emergencia de China, la desaparición de Julio López, la derogación de las leyes de impunidad, la recuperación de la ESMA, la soja y la industrialización, Chávez y el chavismo, el asesinato de Mariano Ferreyra, el sindicalismo y la izquierda, la Cámpora, Milani y la llegada de Macri al gobierno”: todos los temas que recorre. Como si fuera poco, como si no alcanzara.

Un libro que no puede pasar desapercibido en el mundillo de las novedades editoriales, no puede estar en una vidriera, quieto, no puede estar en una biblioteca, apretado; no podemos no enojarnos, reirnos, estar de acuerdo o dejar de estarlo en cada una de sus páginas. No puede ser sólo para eruditos. La historia de los libros es la historia de sus lectores. Y una vida, es, también. un conjunto de libros. No podemos, entonces, caminar sin ellos ni luchar sin ellos.  No pueden ellos caminar sin nosotros ni luchar sin nosotros. El libro como arma de autodefensa contra el presente. La historia que recorren las páginas del libro, la historia del libro, nuestra historia: una línea de combate, para los tiempos que vienen.