Nicolás Levy: Buenas tardes, Diego. Para presentarte. ¿Sos politólogo, filósofo, sociólogo? ¿Un poco de todo?
Diego Sztulwark: Estudié en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA, en los años ‘90, Ciencias Políticas y algunas materias de la Sociología y Filosofía, sobre todo porque algunos años di clase en materia de Filosofía de Sociología con Rubén Dri en la cátedra de filosofía, de la carrera de Sociología de la UBA.
Lo cierto es que, para mí, la formación en términos de saberes siempre vino más del mundo de las militancias y de las formas autodidactas de trabajar. Mi última experiencia importante fue trabajar con León Rozitchner y antes con otrxs amigxs y personas que han hecho un trayecto fuerte por su cuenta. Me cuesta bastante definir un campo de formación delimitado. Me interesan, sí, cosas que van entre la política, la filosofía, por ahí.
Erika Vacchieri: Íbamos bien entonces pensando que eras un poco de todo.
Diego Sztulwark: Sí, sí, sí. Con tal de que se sepa que es muy poco de todo, creo que vamos bien.
Carlos Bergliaffa: A partir de la publicación en Lobo Suelto! del reportaje que le hizo Silvio Lang a León Rozitchner[1], quedamos muy conmovidos.
Nos sucedió con el grupo de gente con que estudiamos y andamos cerca -que hemos tenido mucha referencia siempre con la filosofía extranjera, básicamente la francesa- el encontrarnos con ese reportaje fue una sorpresa por las cuestiones que él trabaja, ya que nosotros tenemos esas lecturas, pero por autores europeos. Con mucho interés queremos saber ¿cómo fue tu encuentro con León Rozitchner? Nos es llamativo porque desde acá, de Córdoba, el pensamiento siempre tiende a, en vez de pasar por el puerto, pasar directamente en avión a Francia. La pregunta es esa: ¿cómo llegaste vos a ese encuentro con León? ¿A partir de qué líneas de investigación? Y sobre la experimentación que ustedes han hecho.
Diego Sztulwark: Uno sabe lo que hace, pero no tiene tampoco tan claro por qué hace lo que hace, ¿no? Puedo contar el encuentro con León, es más difícil entender por qué uno estaba tratando de entender ciertas cosas.
Lo cierto es que la filosofía en nuestra época, digamos en ciertas zonas de la cultura en que nosotros solemos movernos, tienen una referencia muy fuerte a un período muy especial de la filosofía francesa, que es el período de las post guerras, digamos, después de la segunda guerra mundial, creo que ahí, después de Sartre y de esta alianza que se fue haciendo entre tradición filosófica y mundos de las izquierdas. Esa filosofía no es homogénea y ha tenido muchas ramificaciones (Sartre, Merleau-Ponty; Bataille, Blanchot; los estructuralistas; Foucault, Deleuze y Guattari, Derrida; Badiou y Ranciére y un largo etcétera que incluye de un modo muy especial al psicoanálisis lacaniano). Se trata de historias apasionantes que conocemos parcialmente, protagonizada por grandes intelectuales que tal vez ya comienzan a quedarnos un poco en el pasado, aunque aún hoy toda esa producción sigue siendo determinante en el plano teórico. León Rozitchner conoció todo ese proceso muy de cerca, estudió filosofía en Francia, es un doctor de la Sorbona -la más alta distinción de la Universidad francesa- durante los mismos años y con los mismos profesores de Deleuze o Foucault, con quien sin dudas se cruzó durante aquellos años. Quienes sentimos admiración por toda esa filosofía solemos tener también nuestro conflicto con cierta situación colonial que se establece respecto de ella en el campo intelectual. Como si hubiese un idioma y un lugar privilegiado para el pensamiento. El intelectual colonial suele ser una suerte de traductor, o divulgador, o lector lejano y tardío de esas ideas que provienen de muy lejos y gozan de un prestigio que casi nunca se revisa. Se corre así el riesgo de acabar siendo una especie de repetidor de lo que razona una cierta elite intelectual de un país que está en el centro del capitalismo mundial (una situación muy diferente de la nuestra). Creo que León se rebeló muy desde el comienzo con respecto a ese tipo de imposturas, era alguien que tenía muy encarnado, muy presente, el hecho de que la filosofía era sobre todo un tipo lenguaje que debía ser reconstituido a partir de las experiencias propias. La filosofía de León Rozitchner no consiste en la reproducción de pulsiones del mundo histórico francés, sino en una fuerte puesta en juego de lo que le fue pasando a él, lo que le iba pasando en la coyuntura latinoamericana y argentina que le tocó vivir. Esto se traduce en cosas como que, en el año ’62, León está enseñando filosofía en Cuba y a partir del que allí vive, escribe unos de sus grandes libros. O su tentativa de problematizar al peronismo. El tema de la guerra, en nuestro contexto, fue para él central, y su libro sobre Malvinas me sigue pareciendo un libro extraordinario.
Nicolás Levy: A mí me pasaba de verlo a León en las entrevistas y sentirlo liviano, sentirlo contento. Él decía: “nunca leería la cantidad de cosas que leyeron estos tipos (Deleuze, etc.), tienen una cabeza para desarmar la estructura occidental de pensamiento. Y yo en cambio me iba y me ponía a vivir cosas.” Me parecía alucinante esa relación con el conocimiento de decir: “por momentos me iba. Porque me aburría, porque no quería leer todos los libros que estaba leyendo.”[2]
Diego Sztulwark: Claro, esa vitalidad tan característica suya. Una vitalidad muy animosa junto la historicidad propia, sería un modo de aproximarnos a su tono. Hay algo conmovedor en ese tono, tal vez no tengamos tantos ejemplos vivos que nos puedan inspirar en ese sentido, personas de nuestros contextos que inventan un lenguaje propio y saben pensar lo que les pasa sin estar repitiendo discursos prefabricados. Ahí está la frase que León citaba: “es necesario ser arbitrario para hacer cualquier cosa”. Pertenece al escritor Paul Valéry. Parece que la encontró apenas llegó a Francia a estudiar. Le fascinó esa frase. Decía “esa frase habla de mí”. Lo cual significa que él no se autorizó a sí mismo en el saber académico sino en su deseo de jugar, de vivir, de existir, de dar cuenta de lo que le pasaba a él. Eso hace de León un personaje fascinante: haber atravesado una experiencia de pensamiento sin ceder en lo fundamental que es el propio deseo.
Carlos Bergliaffa: Pienso que un aporte tuyo son las preguntas sobre las subjetividades y las afectividades en esas subjetividades. Y, en la crisis del 2001, sobre el desarrollo de las subjetividades y afectividades neoliberales.
Me llamó la atención el año pasado y te interrogué mucho sobre eso, sobre qué desarrollos tenías al respecto.
A ese tipo de presentación que vos hacías yo no la podía engarzar efectivamente con ningún pensamiento. Me llamaba la atención que era como tomado de algún tipo de conexión con ciertas existencias y carnalidades que podían presentar esas cosas. Esa huella también la encuentro en el colectivo #NiUnaMenos, en Juguetes Perdidos como experimentos de escritura y de expresión.
Lo que me llamó la atención es que cuando te vi en los videos haciendo estas charlas con León, vi que ese modo de él de hacer no es una “filosofía del pensamiento” sino la expresión de una existencia, a través de un lenguaje, que es el lenguaje de la filosofía, para él. Y que además estos colectivos que vienen como en relación con el Colectivo Situaciones han tenido un modo de expresión que trata de manifestar las existencias, no las ideas sobre las existencias.
Diego Sztulwark: Como te decía, uno sabe lo que hace, pero no sabe tanto por qué lo hace. Está bien detectar la experiencia de lo que fue el Colectivo Situaciones, que fue un intento de formar una iniciativa de investigación militante, aunque fue algo chico y en el contexto de muchas otras experiencias. La idea era reorganizar un poco la relación entre militancia política y cuestión teórica. La cuestión era formular una práctica teórica nueva, en la que la teoría no viniera después, desde arriba. Que no fuera conclusiva, ni una traducción de teorías ya hechas. Y que la práctica fuera una práctica muy diferente de la militancia política clásica, que a su manera también siempre se define por el hecho de que tiene una línea, tiene un saber, tiene unas expectativas sobre las situaciones, que les vienen siempre de afuera de las situaciones mismas, y es muy poco permeable y muy poco sensible a moldearse por lo que en ciertas situaciones está ocurriendo. Entonces nosotros pensábamos que tal vez no haya que tener una línea política, sino una porosidad con lo que en las circunstancias de lucha social se empieza a formular como verdades necesarias para esa propia lucha. Tal vez la teoría no sea otra cosa que el intento de producir unas imágenes de pensamiento que también sirvan para el desarrollo de esas luchas. Más que tener doctrinas, teorías, líneas, etc. -que inevitablemente siempre algo de eso tenemos-, hacer un ejercicio de trabajo. Por ahí es el trabajo más difícil, que es estar dispuesto a abandonar el narcisismo individual y colectivo e intentar producir con otras herramientas, instrumentos, imágenes, afectos, que permitan darle potencia a una cierta lucha, a una cierta situación.
Todo esto se dio en el contexto de la crisis del 2001, con la aparición de los movimientos sociales autónomos que tenían un fuerte protagonismo en un cierto ciclo de luchas y creo que en ese momento esa experiencia fue muy rica para todos los que participamos de una o de otra manera de esas circunstancias. Y después, algunas líneas de esa experiencia fueron derivando a otras muy diferentes.
Lo de #Ni una menos es otra cosa, se nutre de otras experiencias. En todo caso es muy interesante reconocer en este movimiento cosas que veníamos intentando en otro contexto. Es interesante el ejercicio de hacer una genealogía de lo que se mueve en una sociedad, sobre lo que estimula a seguir pensando más pegado a situaciones y menos en términos de una teoría general y más de conceptos estratégicos, van madurando.
En mi caso personal, creo que la búsqueda de pensar lo que pasa toma un giro nuevo en el encuentro con León Rozitchner. El suyo es un pensamiento completamente sensual. Es lo que intentamos captar con los videos, porque se puede ver que es un pensamiento muy encarnado, es un pensamiento muy gestual. Es muy importante el tono de voz de Rozitchner cuando habla, es muy importante la gestualidad, es muy importante ver cómo la cosa pasa por él. Yo creo que ese “pasar por uno mismo” era un poco el ideal de trabajo al que el colectivo, en cierto momento, estaba apostando. Es decir, que, en cada lucha, en cada colectivo, cada compañero o compañera que haga una experiencia, la cosa pase por uno. Creo que ahí quizás se haya armado una especie de continuación de esa búsqueda.
Carlos Bergliaffa: La circulación de videos, charlas de radio, libros y textos que produjeron sobre León, la edición de Biblioteca Nacional de su obra, por ejemplo, deben haber sido eventos muy importantes para ustedes.
La pregunta es si la referencia de Rozitchner es para el colectivo o es algo que vos tenés particularmente con él y has ido haciendo pasar cosas para el grupo.
Diego Sztulwark: Creo que hay un período del Colectivo Situaciones, que podríamos nombrar desde el año 2000 al año 2008, muy intenso donde el grupo es un grupo de fusión, donde la idea de grupo es más potente y es más fuerte que cualquiera de las individualidades que lo componen. Después esa idea de grupo deja de funcionar así, y pasa a haber una especie de socialidad compartida. Pero ya no hay estrictamente un grupo sistemático actuando de manera tan unificada.
Carlos Bergliaffa: Ustedes se desunieron y desorganizaron cuando se creó Unidos y Organizados.
Diego Sztulwark: Es una manera de decirlo. Para nosotros como colectivo, cuando el kirchnerismo comienza a generar una micropolítica militante -allá por el conflicto con el campo, la derrota electoral de 2009 y el comienzo del conflicto con Clarín; en ese momento, que es un poco la mitología del relato kirchnerista- teníamos una percepción bastante propia de lo que está pasando en el país. Ahí proponemos pensar que en realidad lo que está ocurriendo es que hay un impasse del movimiento social autónomo, no una ofensiva del movimiento popular. Entonces era bastante difícil, porque la percepción de muchísimos amigxs y compañerxs era exactamente la inversa, para ellos era el momento de efervescencia de la militancia popular después de los años ‘70. Nosotros veníamos pensando más en el protagonismo del movimiento social autónomo, ligado a la producción, ligado a los territorios (y estábamos pensando en términos de un imaginario nuevo, si querés más influenciado por el zapatismo, más influenciado por esto que veníamos llamando los rasgos autónomos de ciertas luchas). Y resulta que esta nueva militancia retoma de manera intensa otros imaginarios, que dan centralidad a la idea de conducción política, la idea de lo popular como vinculado a lo nacional, todo eso sustituye en partes al imaginario del 2001, que era más libertario. Al mismo tiempo notamos que lo que a nivel de programa de gobierno estaba pasando era una suerte de neodesarrollismo-neoextractivismo, que volvía a poner en el centro de todo al Estado, junto a la idea de la industria y del trabajador industrial, cosa que nos parecía un error en el sentido de que esas categorías no permitían pensar transformaciones del mundo del trabajo.
Creíamos que eso implicaba un impasse de un imaginario autónomo del movimiento social. Si nos faltó entonces entusiasmo para tomar parte de una manera más abierta a la nueva participación de las militancias creo que es porque nos estábamos dando cuenta que nuestro tipo de trabajo, tal como lo habíamos pensado, ya no estaba dialogando con la dinámica social.
Las organizaciones sociales habían cambiado mucho. La cuestión de la subjetividad estaba muy relegada y creo que con el paso del tiempo esta tendencia se fue acentuando.
A la larga los sectores más sensibles del propio kirchnerismo debieron admitir que sus logros económicos y políticos venían acompañados por una subjetivación neoliberal de la propia sociedad.
Esos años el diálogo con León fue continuo. Nosotros en ese momento sacamos un libro que se llamaba 19 y 20 de diciembre. Apuntes para un nuevo protagonismo social[3], donde lo entrevistamos. Ya lo considerábamos un interlocutor importante. En este libro del 2008 sobre el impasse, le hacemos una entrevista muy larga, que es una entrevista donde él habla de toda su trayectoria. Esa entrevista para mí es muy querida, muy importante. Después sí, seguí yo, de manera más personal, trabajando con él, haciendo la película.
Cuando León falleció hicimos las jornadas León Rozitchner[4], y con Cristian Sucksdorf hicimos la edición de su Obra, con la Biblioteca Nacional. Ese sí ya es un camino más personal, por más que el mundo de complicidades colectivas en que nos movemos hace que después todo esto se comparta, se realimente y circule de varias maneras.
Nicolás Levy: Recién hablábamos de la anécdota que cuenta León sobre la oportunidad que tuvo de conocer al Che Guevara, en Cuba, y que finalmente se encontró con otra persona, que le resultaba mucho más importante ese día. ¿Te acordás, Diego?
Diego Sztulwark: Sí, es una anécdota muy linda. Está en el segundo de los videos. El capítulo es “Moral burguesa”, por el libro Moral burguesa y revolución, que escribió Rozitchner en el ‘62 en La Habana, y publicó después en Buenos Aires.
La anécdota es bastante expresiva de lo que decíamos antes de su vitalismo, su sensualidad. Sucedió cuando estaba en Cuba, dando clases. Cuenta que estaba en La Habana, iba a haber una reunión en donde él iba poder conocer al Che Guevara, algo que él deseaba mucho. Y justo en ese momento llegaba a la ciudad una persona que él amaba, Diana Guerrero, hoy detenida y desaparecida. Coincidía la llegada de Diana con el momento en que iba a ser la reunión con el Che. Y él decidió no ir a conocerlo, decidió quedarse con su amante. En el momento que lo cuenta, él recuerda un poco a Diana y dice “ella se lo merecía”. Ahí hay una elección por la sensualidad como fundamento de la posición ético-política.
Si podemos ver después lo que fue el derrotero de la simbología vinculada al Che Guevara, hay que decir que muchas veces se ha aceptado hacer del Che un Cristo. Es decir, una especie de ideal, en nombre del cual sacrificar la propia sensualidad. Por supuesto que el contenido histórico del Che Guevara es infinitamente más rico que esto que estoy diciendo, pero justamente pulsiones como esa, que Rozitchner pone en juego con esta anécdota, permiten pensar a qué llamó él “izquierda sin sujeto”. Es uno de sus artículos míticos del año ‘66, publicado en La rosa blindada[5]. ¿Qué pasa cuando la izquierda se vuelve sólo teórica, sólo idealista, sólo racional, sólo admirativa, y no pone en juego los más corporal, lo más material, lo más afectivo que es la propia sensualidad como parte misma de un proyecto social y político?
Nicolás Levy: ¿Se quedó sólo en esa época con ese libro, con ese planteo?
Diego Sztulwark: Creo que ese texto era parte de un intento de la nueva izquierda de la época, influenciada por la Revolución Cubana, de discutir: por un lado, con John W. Cooke y una parte del peronismo revolucionario, pero también con lo que al poco tiempo ya fue la incorporación del althusserianismo teórico, y la idea de las estructuras, de los procesos sin sujetos y una serie de enunciados del marxismo de entonces. Imagino que por aquellos años Rozitchner debe haber sido un filósofo bastante leído.
Desde esos años aparece una enorme preocupación suya. Una relación problemática de la izquierda argentina con la violencia política. Problemática en el sentido en que llevaba a la derrota. Es posible que, si uno relee hoy los textos de Rozitchner desde La izquierda sin sujeto a su libro sobre Perón, vaya encontrando un cierto desarrollo respecto al tipo de uso de la violencia política de los años ‘70, que no es una condena a la violencia como hizo después la socialdemocracia o la gente que se arrepintió de la lucha. Es una crítica de izquierda que no condena la violencia por ser violenta, sino que pide hacer una distinción entre violencia y contraviolencia. Y el esfuerzo teórico que hizo fue muy fuerte, porque fue el esfuerzo de leer de vuelta al teórico de la guerra Carl von Clausewitz, para encontrar en la filosofía de la guerra la diferencia entre una violencia ofensiva, conquistadora, que tiende a utilizar la categoría de asesinato como categoría posible de la violencia; y lo que él llamaría una contraviolencia de izquierda, que es siempre defensiva, siempre parte de la movilización popular y que nunca incorpora como razonamiento fundamental el asesinato.
Esa es para mí una de las líneas más ricas del pensamiento de Rozitchner, por su actualidad. Porque hoy se acepta de manera muy fácil que la violencia ya no es parte de la política, que la violencia ya no es parte de la historia. Y en buena medida uno celebra y apoya eso, porque cuando hablamos de violencia, hablamos de aumento de la violencia represiva, o la violencia asesina, o la violencia loca. ¡Pero justamente esta es la violencia que aumenta! ¡Matan mujeres y matan jóvenes en los barrios todo el tiempo! Lo dice el Colectivo #NiUnaMenos, lo dicen los organismos de DDHH. El problema de la contraviolencia sigue planteado, y lo que hay que dilucidar es cómo se resiste a este tipo de violencia asesina. Cómo los cuerpos individuales y colectivos pueden tener categorías, elaboraciones, formas de componerse una ética, que corten con la violencia opresiva, que corten con la violencia asesina sin repetirla, sin copiarla, sin volverse ella misma asesina y loca, derechista.
Yo creo que es una pregunta fundamental, porque en el pensamiento de Rozitchner se trata de elaborar la derrota y no de acomodarse a la derrota.
Yo creo que es una pregunta fundamental, porque en el pensamiento de Rozitchner se trata de elaborar la derrota y no de acomodarse a la derrota.
Entonces, fíjense que hace un rato les estaba diciendo que me parece que Rozitchner no se acomodaba bien a una reivindicación del tipo idealista del Che Guevara, y ahora digo que justamente por eso lo puede recuperar extraordinariamente bien, no aceptando que ya no se discuta el problema de la violencia. Y sobre todo denunciando que el tipo de violencia asesina que anda dando vueltas no puede ser nunca el modelo de la violencia revolucionaria.
Carlos Bergliaffa: También hace una referencia al psicoanálisis en el mismo término, hablando sobre de Freud y Lacan, respecto de la carnalidad que le parece que tiene Freud y la relación virtual con el signo que tiene Lacan. O los freudianos y lacanianos. La pregunta es: ¿cómo se llevaban estos grupos con lo que él iba diciendo? Por ejemplo, el psicoanálisis o la izquierda, cuando él dice estas “irreverencias” respecto de lo que la izquierda piensa del Che Guevara. ¿Cómo se llevaba el pensamiento, al menos el de Buenos Aires, con él?
Diego Sztulwark: El libro de León Rozitchner sobre Freud es del ‘72. El primero de los libros, el más importante, se llama Freud y los límites del individualismo burgués. Lo sacó Siglo XXI en su momento, después fue reeditado en la obra completa. Es un libro muy voluminoso. Uno de los más importantes, aún hoy, de los textos en castellano sobre Freud. Y cuando salió, tuvo una conversación con lo que fue el período más guevarista de Rozitchner. Porque el problema de la Revolución Cubana, planteado por el Che Guevara, estaba puesto en el peso del papel subjetivo. El problema de la alienación, el problema del “Hombre Nuevo”, de cómo se modifica la subjetividad en una Revolución Socialista. En los incentivos morales, más que materiales. Las condiciones subjetivas, no sólo objetivas. Es decir, había una problemática bastante fuerte a partir de la Revolución Cubana, extendida a todo el continente, sobre el papel de la subjetividad en la transformación política. Este libro introduce a Freud como un mecanismo para interrumpir el discurso del marxismo dogmático. Un marxismo que no da lugar a la pregunta por el sujeto, por el individuo, por los afectos, por la autotransformación, por los miles de vericuetos de la subjetividad sin los cuales no hay transformación histórica.
Creo que eso es lo que Rozitchner propone.
El mismo año salió El Anti-Edipo de Deleuze y Guattari, y hasta cierto punto las preocupaciones son bastante comunes. Cómo sería un Marx sin estalinismo y un Freud por fuera del ideal de profesión liberal, el psicoanálisis como profesión liberal que delimita la terapia al inconsciente familiarista del individuo. Cómo se vuelve a trazar una relación entre deseo y campo histórico político. Esa es la preocupación.
Tengo la impresión de que Rozitchner se sintió ninguneado luego de que esta propuesta suya no tuviese tanta repercusión y si la tuviese en el campo de psicoanálisis, el lacanismo. Masotta y otros personajes muy relevantes que además provenían de la revista Contorno, igual que él, dieron lugar a la incorporación del lacanismo que se volvió bastante hegemónico en el campo psicoanalítico. Me parece que en la facultad de psicología Rozitchner quedó como un pensador ausente.
Nicolás Levy: Viste que estaba el Tato Pavlovsky, Baremblitt, que también estaban medio solos cuando trajeron El Anti-Edipo acá. ¿Hay vínculos ahí?
Diego Sztulwark: Yo sé que vínculos hubo, porque León fue una persona muy activa en la cultura. No me parece que haya sido marginal o marginado. Él vivía haciendo grupos de estudio, y es muy llamativa la cantidad de gente que estudió con él y después ha tenido cierto protagonismo en la cultura. Pero creo que la investigación de León en ese sentido fue muy propia, muy autónoma, muy a nombre propio. Él evitó situarse en alguna de las grandes corrientes de la cultura europea (a pesar de la fuerte influencia que tuvo de Merlau Ponty): no fue foucaultiano, no fue lacaniano, no fue derridiano. Agarró sí, Marx, Freud, algunas líneas fundamentales de la cultura occidental e hizo un camino propio. La lectura que él tenía del lacanismo es muy original también. Por lo general, la gente que se rompe la cabeza estudiando Lacan no acepta el modo en que Rozitchner lo lee. Me parece que para León el paso del freudismo al lacanismo involucra una pérdida esencial, y esa pérdida pasaría por el lugar que ocupa el cuerpo. Para León hay en Lacan un desplazamiento hacia lo lingüístico, el universo teórico del significante, el inconsciente tomado como lenguaje, etc. Todo este pasaje a las estructuras, todo este pasaje a un lenguaje que León siente desmaterializado –y muy paralelo al momento en que Althusser escribe un marxismo que desmaterializa al sujeto- lo lleva a rechazar lo que entiende como una volatilización de la dimensión corporal-afectiva del sujeto. De nuevo la insistencia de lo sensual como clave, que no va bien con un pensamiento que girase tanto a la lógica del lenguaje puro, tanto a la cita de la cita de la cita, tanto del razonamiento enroscado en el razonamiento. León sospechaba del intelectualismo estructuralista, percibía allí, creo, una docilidad frente al modo en que los poderes se inscriben en el cuerpo, el modo en que la burguesía va marcando distancias al interior del propio sujeto o -diría Spinoza- cómo la impotencia se elabora en los afectos. Me parece que esa percepción lo lleva a rechazar un tipo de psicoanálisis que se desprende de la historicidad política, que se desprende de la tarea de articulación -que es lo que él esperaba- de las instancias que volverían a situar al sujeto como una fuerza material, fuerza revolucionaria, fuerza colectiva. Ahí hay un núcleo central de impugnación de Rozitchner al lacanismo, y hay que decir que el lacanismo en el mundo literario, en el mundo crítico, en el mundo académico, en el mundo psicoanalítico local es influyente. Creo que sí, ahí se sintió aislado en un campo de discusiones que para él era fundamental.
Carlos Bergliaffa: ¿Hay algo de esto que disputaba León, respecto de la separación de los saberes y la carne, que forma parte obviamente de lo que se podría llamar el pensamiento macrista, de Cambiemos? Porque hay mucho de lo que vos estabas diciendo que me hace acordar a cosas que dice Alejandro, el hijo. Siento ese modo despegado o ajeno, que no tiene que ver con una experiencia de memoria de cuerpo o de sensibilidad de cuerpo en lo que él dice.
Diego Sztulwark: Me parece que sí, que eso es un poco lo que nos toca a nosotros asumir como tarea crítica del pensamiento en este momento. ¿Qué cosa es esta nueva expresión de la derecha argentina y del neoliberalismo en nuestro país que ha logrado un momento de dominio político? Tuvo su momento y todavía no sabemos bien qué tipo de mutación social y que perdurabilidad de mutación social va a implicar el macrismo. Así que me parece que vale la pena tomar el macrismo en serio y pensar un poco dónde está su fuerza. Que el hijo de León sea quien le escribe los discursos más estratégicos al presidente, los que pronuncia los primeros de marzo en la Asamblea Legislativa, no deja de llamar la atención.
Y me parece que, si uno se toma el esfuerzo, yo me lo he tomado, de leer un libro de Alejandro Rozitchner (Evolución Argentina) se va a encontrar con esta racionalidad difícil, se trata de una literatura ligada a la autoayuda y a formas muy simplistas de enunciación, cuesta leerlo, uno está muy tentado en decir “esto no tiene valor, está mal hecho, no es serio”, pero si uno se toma el trabajo de entender qué cosa es ese discurso para preguntarse también qué efectividad puede tener, se puede encontrar con algo que sí tiene un sentido. Por un lado, se trata de dar cuenta de un corte efectivo con lo que es el mundo de los valores de uso, de los valores del disfrute, los valores de lo que llamaríamos una emocionalidad que permite componerse con otros, una sensibilidad que permita reconocerse con otros y construir fuerza pública y fuerza colectiva. Eso que León atribuía al modo de subjetivación capitalista y que quería que la izquierda de su época comprendiese es retomado por su hijo en un sentido inverso. Lo que Marx teoriza cuando afirma que el capital quiebra la vida de las personas en dos, quiebra el tiempo de la vida en dos. Hay un tiempo en que se trabaja para uno y un tiempo en que se trabaja para el patrón. Y es el tiempo no pagado, el plusvalor de la explotación. Entonces, es claro que la imposibilidad de apropiarse de la propia vida está en el centro de lo que llamamos el capitalismo. Es la vida de cualquier trabajador, la dificultad de encontrarse consigo mismo. Es todo el problema de la alienación en Marx.
Yo creo que la novedad en los Alejandro Rozitchner respecto de las presentaciones anteriores de lo neoliberal en la argentina es que procuran aportarle al discurso del capital un revestimiento de palabras simpáticas, de proximidad y amabilidad, en forma de encuestas o ese tipo de cosas. Y si no cuaja es simplemente porque el discurso del capital es muy despótico, tiene una violencia intrínseca fundamental.
Lo que los Alejandro Rozitchner le aportan al capital es justamente un discurso sobre el disfrute, sobre el goce, sobre la libre elección, sobre la realización personal. Es como si tomasen de la crítica al capital los temas, los lenguajes y los elementos para proponer una nueva manera de adhesión a la vida capitalista. ¿Cómo? Básicamente su idea es que hacer la crítica del capital es muy triste, hacer la crítica del orden es muy costoso. Y si vos hacés la crítica del capital tenés dos posibilidades: o sos un terrorista, o sos alguien que no logra adaptarse al mundo, entonces hay algo patológico. Del lado del bien, digamos, de la gente que quiere vivir bien y gozar la vida, lo que queda es la adaptación (un tipo de adaptación que llaman “creativa”). Se trata de un llamado a entender que el deseo tiene que ir por dentro de lo que el capital ofrece como posibilidad, por dentro de la forma empresa. Es ahí donde hay libertad posible, amor posible, disfrute posible. Es muy notable el juego de reflejos invertidos, porque el sensualismo que León Rozitchner suponía que le estaba aportando al mundo revolucionario, es ese mismo al que Alejandro Rozitchner acude para ponerlo a disposición de las formas de explotación capitalistas más miserables. Entonces me parece que ahí nosotros tenemos un problema muy serio. Ya no estamos enfrentando el discurso de la violencia o el discurso de la desposesión, simplemente. Sino este discurso que logra cierta efectividad en determinadas circunstancias y sectores sociales. Provoca –veremos hasta dónde- una adhesión voluntaria al proyecto del capital. Ese es un tema serio sobre el que vale la pena seguir trabajando.
Paradigma por Radio Eterogenia, Centro Cultural España Córdoba, Argentina.
[3] Colectivo Situaciones, 19 y 20 de diciembre. Apuntes para un nuevo protagonismo social, Ediciones de mano en mano, Buenos Aires, 2002.
