Entrevista realizada por León Lewkowicz y Facundo Abramovich

Bruno Nápoli es investigador en historia reciente y docente. Escritor, también, de un bello libro llamado En Nombre de Mayo, en donde selecciona puntos donde se tramó «nuestra» Patria, «nuestra» identidad nacional, dando cuenta la continuidad de una crueldad estatal que atraviesa la historia argentina. Recientemente, estuvo encargado de la edición de La Chispa de Osvaldo Bayer, diario que en Esquel había fundado el periodista e historiador anarquista para denunciar la miseria, la expropiación, el despojo -allí ya se denuncia el saqueo y la persecución a las comunidades mapuches como la Lof Cushamen-.

Nápoli desnuda el drama de nuestra historia reciente resumiéndoló en dos palabras: desaparición y deuda. Hablando sobre la continuidad de estas dos variables dijo: “Parece no tener fin”. Drama, entonces, pero que roza la tragedia, “parece” ser una tragedia. Financiarización de la economía y represión, esos son nuestros últimos 60 años. Así nos gobiernan y desde allí pensamos y vivimos. Leyes represivas y leyes económicas: dos caras de una misma moneda. Aquí no hay “gobiernos progresistas” y “gobiernos de derecha”, ni siquiera, dictadura y democracia. Casi sin interrupciones, gobierno tras gobierno, el diálogo entre economía y represión se mantuvo intacto. Bruno no da respiro, no da tregua, no concede ni perdona nada al enemigo, no hay “pero”: está en guerra. Característica fundamental para nuestra época. Por eso se enojan los peronistas, los radicales, los frondizistas, los kirchneristas, los peronistas, pero, también, la militancia de izquierda. Nápoli contra todos ellos reivindica al anarquismo.

Hablando sobre las tierras donde habitan las comunidades originarias dijo que es un “Un subsuelo muy rico, con gente muy pobre arriba”. Así también ve la historia: su “subsuelo” terrateniente, latifundista y empresarial con complicidad estatal. Pobreza, desaparición, crueldad estatal y asesinato arriba, en nuestras calles, en nuestros días. A excavar la historia y nuestro presente, el abajo y el arriba.

Lobo Suelto (LS, de ahora en más)- Vos estudias la historia económica reciente, en particular, al capital financiero, desde sus inicios hasta los días que hoy nos corren. Y en las últimas dos décadas -lo podemos rastrear de una manera fuerte en los 90s en el progresismo de la época, en los inicios de Página/12 o en libros como Robo para la corona de Verbitsky- el discurso sobre la corrupción ha causado fuerte impacto. Sabemos, en los últimos 10 años, dejó de ser bandera progresista para ser el discurso del cual la derecha, los discursos pro-empresariales, se apropiaron para atacar a los “gobiernos progresistas”, en todo Latinoamérica pero, en particular, en Argentina y Brasil es donde más hondo a calado ese discurso. ¿Cómo pensás ese fenómeno? ¿Qué es la corrupción? ¿Cómo se organiza, en qué consiste?

Bruno Nápoli (BN, de ahora en más) – Cuando se habla de corrupción y sistema financiero, el tema es difícil plantear: no se puede hablar de corrupción solamente como un grupo de personas que roba algo. En términos del delito en si, por ejemplo, un corrupto es alguien que vacía una empresa o una “sociedad comercial” adrede, la manda a la quiebra y fuga el dinero. Pero hay una dinámica del sistema financiero por su  auto-regulación que hace difícil seguir el delito: un sistema que tiene la posibilidad de generar presión a partir de grandes crisis económicas, de vaciar el sistema de liquidez (como hizo en 2001, cuando vació los bancos y giró el dinero al exterior), y luego, junto a los representantes del Estado, el mismo sistema financiero deroga leyes que castiguen el ilícito y arma leyes en función de lo que nosotros podemos pensar que es un delito de corrupción (como el salvataje a los bancos vía “blindaje”, o el pago a los ahorristas de lo fugado). Pero, en realidad, no es corrupción si es por cuestiones legales; una legalidad lograda con la ayuda de instituciones estatales (por caso, el Congreso de la Nación). Otro ejemplo: que el presidente de la nación o un ministro emitan deuda a nombre del Estado Nacional (deuda soberana) y que destinen parte de sus patrimonios personales a comprar esa deuda, no es ilegal. Es profundamente ilegítimo y desigual, pero no es ilegal. No hay legislación hasta ahora que prohíba esos actos. Hay un enorme retraso de la legislación en la persecución de lo que se puede llamar ‘conflicto de intereses’ –pero es un claro acto de estafa, una enorme estafa: yo nos endeudo a nombre de todos y luego yo compro la deuda; entonces todos ustedes me deben a mí. ¿Yo estoy dentro de esa deuda? Sí, porque soy parte del conjunto, pero tengo solo una mínima parte: los estafo de manera legal, pues ustedes no pueden esperar que yo haga eso. ¿Hay una ley que me lo prohíba? No, entonces es legal. Es ilegítimo, pero es legal.

LS – Mencionaste al sistema financiero. Allí hay una complejidad que desconocemos absolutamente. En alguna medida llegaron a ser cuestionados a principios de la década, pero en los últimos años ha vuelto a ser normal el banco, tener la plata ahí, cobrar ahí, depositar por home banking, realizar todo tipo de transacción. ¿Cómo funciona el sistema financiero? ¿Cómo se lo regula?

BN – El sistema financiero se mueve con sus propias reglas y leyes hechas a medida, en una legislación de varias décadas. Existe una ley general que regula todo el sistema financiero (entidades bancarias y no bancarias) –que es la Ley de Entidades Financieras del 14/02/77 LEY Nº 21.526 . Esa ley sigue vigente. ¿Cuál fue el espíritu de esa ley? Primero [hay que] entender que fue hecha en un contexto represivo. Segundo, que fue hecha en el contexto de un avance neoliberal que pretendía la concentración financiera (dejar el manejo del capital en pocas manos). Porque uno puede decir: “bueno, pero una ley es necesaria”. Por supuesto que una ley que regule el sistema financiero es necesaria, pero si vos lees la letra de la ley, apunta a la concentración financiera; y están los números: hace 40 años –cuando se sancionó la ley-, había en la Argentina mas de 800 entidades financieras, bancarias y no bancarias (bancos comerciales, bancos nacionales, bancos provinciales, casas de cambio, cajas de crédito, bancos cooperativos). Se sanciona esa ley y pasan a ser 600 a los dos años. 400 a los cinco años. Hoy, en la Argentina, hay 78 entidades financieras (bancarias y no bancarias) y tenés el doble de población (hace 40 años tenías 25 millones de habitantes, hoy tenés 44 millones de habitantes). ¿Concentra? Y, sí. Es una ley pensada para la concentración financiera; una ley que le permite a un grupo de prestamistas que sean dueños de casas de cambio o bancos (u otro tipo de entidad financiera) juntarse entre tres, cuatro, veinte, cuarenta incluso y formar un solo Banco. Es decir, cuarenta entidades financieras de distintos rubros se juntan, arman un banco y concentran los préstamos, los plazos fijos, las cuentas corrientes, las tarjetas de crédito. En la actualidad, de esas 78 entidades financieras, 63 son bancos. Y en 2016 esos bancos recaudaron 74.560 millones de pesos. Los números asombran: hay en la actualidad casi 37 millones de tarjetas de crédito en la Argentina, más 42 millones de cajas de ahorro, y unas 5 millones de cuentas corrientes. Tenés cerca de cien millones de instrumentos financieros manejados por muy pocas “personas jurídicas”. Una concentración de todo el dinero circulante. Las cuentas sueldo (cajas de ahorro también) es otro ejemplo: todas las cuentas sueldo de la Argentina obviamente pasan por un banco, en insistimos, son solo 63. Entonces, hablar de corrupción es complicado porque de lo que estamos hablando es de figuras que pueden ser delitos o estafas en otros países, pero muchas de ellas están legalizadas por la ley o permitidas por la ley, como las exorbitantes tasas de interés en tarjetas de créditos. La ley de entidades financieras empieza diciendo: “los bancos pueden hacer todo lo que no esté prohibido acá, en esta ley”. Así empieza: pueden hacer todo. Si vos no tenés otra legislación que la contrarreste, bueno, no hay casi nada prohibido entonces. Y además la ley encima es muy permisiva –no prohíbe casi nada-. Esto se complementa con las resoluciones que toma el Banco Central de la República Argentina, para fijar diariamente los “huecos” que van surgiendo en un sistema que inventa todo el tiempo nuevos instrumentos financieros, y que deben ser regulados de alguna manera; y si no derogas la Ley “madre”, tenes que hacerle constantes modificaciones, Desde los 90 hasta ahora tuvo 18 modificaciones (7 con Menen, 7 con De la Rua, 2 con Nertor Kirchner y 2 con Cristina Kirchner) y fue complementada con resoluciones del Central. Así funciona este pequeño grupo de entidades financieras que manejan todos los movimientos de dinero del país, interna y externamente.

LS – Hay, entonces, una comunión entre Estado – sistema financiero, es más, democracia representativa y sistema financiero. ¿En qué otras cosas se manifiesta? ¿Cuál es la figura legal que utilizan los bancos, avalados por el Estado, para hacer semejantes negocios?

BN – Ahora, pensaba esto, vos fíjate otra “trampa” de los bancos: ¿De qué “vive” un Estado? de cobrar impuestos por cada actividad comercial que se realiza, desde la compra venta de mercancías (cualquier tipo y rubro) hasta los intercambios de instrumentos financieros. Tanto las “personas jurídicas” (empresas) como las personas físicas, pagan por toda actividad realizada. Pues bien, la renta financiera en Argentina no paga impuestos. La rentita financiera, la que se hace por fuera de la Bolsa y realizada por personas físicas, sí, pero la realizadas por “personas jurídicas” no. ¿y qué pasa con los bancos? No pagan, entonces, ¿qué te dicen? “Nosotros no tenemos plata. Trabajamos con patrimonio neto negativo”.

LS- ¿Patrimonio neto negativo sería sólo con el dinero de los clientes?

BN – Exactamente. Lo que te dicen es: “toda la plata que tenemos es de los clientes”. ¿Y un capital inicial? Ya está puesto en el encaje que pide el BCRA. Luego tenemos gastos para mantener el sistema, el sueldo de los empleados, etc”. Con lo cual, tienen la excusa perfecta para no pagar impuestos. Y a la par, la renta es altísima. De 2012 al 2017 la única renta que creció es la renta de los bancos: es una línea ascendente y constante. Creció muchísimo, fueron los que más ganaron dentro de la economía local.

LS – Entonces, legalmente se presentan como deudores de los clientes

BN: Exactamente, exactamente. Yo no tengo dinero propio, tengo dinero de los clientes. Y, además, por cada peso que recibo de los clientes, una parte se la tengo que dejar al Banco Central como parte de un encaje bancario (y garantía). Los encajes bancarios son eso: yo recibo un plazo fijo y el 25% se lo dejo al Central como garantía, así el Central responde si yo no puedo responder. Ahora se bajó eso: el Banco Central lo bajó al 22%, es un montón de plata. No es poca plata: es muchísimo el dinero que le permite manejar a los bancos. Eso por un lado. Pero además, el Banco te dice “soy el tercero de confianza entre los que hacen operaciones, soy el garante de que la economía funcione cuidando el dinero de los demás”.

Por otro lado, el banco financieriza todo lo que toca: su motivación son los préstamos con interés. No importa si no llegas a fin de mes, el banco te refinancia, mientras seas “solvente”, y ser solvente no quiere decir ser rico. Ser solvente quiere decir que vos tengas un mínimo ingreso.  Por ejemplo, un plan social, una Asignación Universal por Hijo de $5000 o $7000. Bueno, para el banco sos solvente. ¿Qué hace el banco? Te da un préstamo. ¿Por qué? Porque si vos no lo podés pagar, puede accionar y quedarse con una parte de tu Asignación, ya que es el banco el que te la paga a fin de mes, y puede retenerte una parte con solo apretar un “enter”. No necesita que vos lo lleves a fin de mes: va y te lo saca antes de que vos lo cobres. Entonces vos en vez de cobrar $7000, cobrás $3000. ¿Por qué? Porque le debés al banco, que le pediste prestado y no llegaste a cumplir con las cuotas. Los sectores empobrecitos pero con asignaciones (sean jubilaciones mínimas, pensiones o planes) son los que están mas financierizados: el proyecto Argenta, que el Estado nacional sacó entre las PASO y el 22 de octubre, dio miles de créditos a los sectores más vulnerables. Porque está comprobado por que la “intención” de pago de los sectores vulnerables es muy rígida: el pobre quiere pagar, no quiere quedarse sin el crédito, quiere responder por lo que le dieron.  [El banco] le presta a los solventes. Al que no tiene nada no le va a prestar pero, aunque tengas una jubilación mínima, te financiariza. En los barrios más populares, el Banco Ciudad sacó préstamos personales para gente que tiene planes sociales. Y vas a ver, en estos días, una publicidad con gente muy humilde diciendo: “el banco es lo más importante que tenemos en el barrio”, “ahora tenemos un banco en el barrio”.

También los préstamos hipotecarios son parte de esta financierización, aunque no hay grandes líneas de préstamos hipotecarios. Las pocas que hay son un boom, pues todos quieren cumplir “el sueño del techo propio”. Pero son también bastante peligrosos porque cuando te prestan créditos UVA (unidad de valor adquisitivo) no debés pesos ni dólares: debés UVA que es una unidad de valorar asignada por el banco y que se va ajustando de acuerdo a la inflación y a las tasas que dicta el BCRA. Si vos a fin de mes no llegás a pagar, el banco te dice: “Ok, esta cuota no te la aumento. Pero te quedás un mes más conmigo”.  Si al año no podés pagar te dice: “Bueno, te extiendo el préstamo”. Lo que quiere el banco es que vos estés atado a eso. Además de eso, los bancos se están endeudando. Porque para prestar dinero o para darte dinero en dolares o en pesos, tiene que conseguir esos pesos o dolares: ¿De donde los saca? De otros ahorristas o dinero que puede traer del exterior. Por ejemplo, si vos querés un préstamo en dolares, el banco tiene que comprar los dolares, avisar al Banco Central que compró dolares y dartelos. Y vos tenés que poder devolverlos.

LS- Basta prender la televisión para escuchar a los periodistas y economistas que ofician como prensa oficialista justificando -por supuesto, en nombre de una Verdad científica económica- medidas de ajuste por el “déficit” que culpa de la “pesada herencia” recibió el gobierno de Cambiemos.  Entonces, mientras hacen su llamado a que los trabajadores “hagan un esfuerzo” -es decir, se caguen de hambre, se queden sin trabajo, sufran la precarización-, ¿Qué pasa con la plata? ¿Qué rol juegan los bancos?

La paradoja de esto es que en un momento donde los discursos políticos dicen que no hay dinero, que el deficit es alto, que el Estado está fundido, los bancos tienen más liquidez que antes. ¿Por qué? Porque están haciendo enormes negocios con las tasas altas que pone el Central en instrumentos financieros como las LEBACS, letras que el Central vende, ¿y quién las compra? Los BANCOS!. Con lo cual viven del negocio del Central y sus altas tasas, entonces hoy ves que los bancos ofrecen dinero en todo tipo de préstamos personales, y hay una catarata de publicidad invertida en estos instrumentos.

LS- Y, esto te lo deben preguntar mucho: ¿Qué sostenibilidad en el tiempo tiene esto?

BN – Sí, la pregunta del millón es ¿En qué momento esto puede reventar? ¿Cuándo la gente deje de pagar? No. Cuando los bancos decidan que las formas ficticias de estos instrumentos no tienen correspondencia con la forma de la economía real. Eso no lo decide ni el Estado ni la sociedad: lo decide el sistema financiero. ¡Cuando la diferencia ya es muy grande, entre todos los instrumentos financieros ficticios que inventó (préstamos personales, préstamos hipotecarios, préstamos argentos, préstamos a jubilados, préstamos para viaje, préstamos para refaccionar) y la economía real, el número de personas a endeudar es finito! Cuando todos esos instrumentos, ya son muchos y se hace una burbuja, y no se condicen con la economía real (que es que ya no hay tanto dinero para poder pagarlo, ni hay tanta gente), decide el mismo sistema financiero entrar en crisis. Se da en quiebra todo el sistema financiero, dice que no tiene más plata, la que tienen la fugan al exterior o a alguna guarida fiscal y esperan el salvataje de Estado. Y la rueda vuelve a girar….

LS – Digamos que, no es que los bancos dejen de ganar y por eso “quiebran” sino que “quiebran” en cuanto su tasa de ganancia ya no está a su querer

BN – Exactamente, cuando va a empezar a caer en los parámetros que ellos quieren -que no tiene que ver con que la gente pague o no, aunque después le echen la culpa a la gente diciendo «La gente sacó tanto y sabía que no iba a poder pagar, por eso quebramos»-. En realidad, cuando empieza a decrecer, cuando los instrumentos financieros no son tan rentables, fugan directamente. Así lo hicieron en Estados Unidos: vendieron instrumentos financieros y después le vendieron a otras personas seguros contra esos instrumentos financieros, que ellos mismos habían vendido. Es como que yo te venda un seguro para tu casa a vos y después lo agarro a otro y le digo: te vendo un seguro contra el seguro de casa que ya vendí, apostá contra eso porque quién compró el seguro para la casa no lo va a poder pagar, entonces cuando él no paga, vos cobras. Y los operadores cobran por los dos instrumentos financieros. Cuando los instrumentos financieros ficticios son tan grandes que se dislocan con la economía real, el sistema colapsa solo, se da la quiebra, se fuga el dinero y después espera el salvataje. Y el Estado lo que hace es aprobar una ley por el congreso diciendo que hay que salvar a los bancos, como en el 2001 acá, como pasó en el 2008 en Estados Unidos, en España, en Grecia, en Italia. En todos esos países, el sistema financiero se auto-colapsó, le echó la culpa a la gente de que no pagaba sus préstamos, giró el dinero a guaridas fiscales -por eso hay tantas guaridas fiscales en el mundo, tantas off-shore-, y los Estados inyectaron miles de millones de dolares para reactivar el sistema financiero. Porque el discurso estatal -y acá vuelvo a discutir el discurso de la «corrupción»-, es: sin sistema financiero, no hay economía posible porque los bancos le pueden prestar a los empresarios para que generen trabajo etc, entonces hay que darle plata a los bancos para que nos de plata a nosotros, es la excusa ideal: “todos ganan” según esta teoría (los banqueros, los empresarios, los laburantes, los jubilados, etc). Y seguramente, los políticos ganen mucho por el lobby que le hacen, como en Estados Unidos que hay 5000 cabilderos, tipos que tienen una tarjetita para entrar al congreso a negociar con legisladores. Acá hay decenas de lobbystas y todos entran a negociar con diputados y senadores. (Por ejemplo, cuando hay que aplicar una ley para medicamentos, los congresos municipales se llenan de “visitadores médicos” y representantes de laboratorios). Vuelvo con esto, si vamos a discutir “corrupción” y nos quedamos con “el funcionario chorro”, estamos fritos. Con un sistema financiero auto-regulado y con leyes hechas a su medida, todos esos “conceptos” del sentido común de corrupción son menores.

LS – ¿Qué son, entonces, los delitos económicos? ¿Cómo son sancionados?

Para hablar de delitos concretos tenés como el que hizo el presidente Macri con la compra-venta de acciones de Sevel: hizo comprar parte de las acciones de su propia empresa a un tercero de manera secreta, las acciones subieron tanto que muchos inversores hicieron lo mismo (en un mercado que se mueve por expectativas, esto es común, comienza a subir un “papel” y todos los inversores corren detrás de esa suba y comienzan a comprar el mismo papel antes que llegue a su pico máximo, para después vender en el “cenit” y ganar la diferencia). Después derrumbó el precio y cuando todos comenzaron a vender en baja, compró y ganó millones de dólares en el medio. Eso es un delito concreto, pero está penado sólo con una multa -que ahora las multas subieron a 180 mil pesos pero antes eran de 10 mil pesos por casos así. Pero aquí tenés otro problema: cuando vos demostrás estos delitos, se aplican multas (a no ser que demuestres asociación ilícita). Cuando se demostró esta estafa con acciones de Sevel, Macri padre e hijo, y el “inversionista fantasma” que los ayudo, recibieron una multa de $10.000 entre los tres, que encima apelaron para pagar menos.

Pero respecto del otro item, el «robo» dentro de la administración pública o de la privada de una persona física, no tenés la posibilidad de tocar los bienes robados porque la propiedad privada en Argentina es intangible. El caso más conocido es el de Maria Julia [Alsogaray]: se demostró que había robado por varios millones y cuando un grupo de abogados dijo «recuperemos el petit hotel que tiene y así recuperamos parte de lo que robo», no se pudo avanzar porque la propiedad privada es intangible, no se puede tocar. Entonces, vos sólo podés castigar penalmente a la persona física con una pena de cárcel por ejemplo o con una multa, nada más.

LS- Queríamos retornar un poco a la articulación entre lo jurídico y lo económico. Decís que hay una trampa “democrática” en la sanción de leyes, si querés desarrollar el romance que hay entre Casa Rosada, Congreso, municipalidades, legislaturas, consejalías y bancos.

BN- Este año se aprobó, el mismo día que se votó la prórroga de la Ley de Emergencia Territorial, la Ley de Responsabilidad Penal Empresarial. En nuestro país, hasta antes de la ley, si una empresa privada cometía un delito económico, vos podías perseguir a las personas físicas pero no jurídicas: podías perseguir al contador, al gerente,etc, pero no a la empresa. Con la nueva ley podés sancionar a la empresa, a la “persona jurídica”. Pero tiene un articulo que dice que si una empresa roba pero con el tiempo, luego de una investigación interna «descubrió» su delito, puede negociar con el Estado, intercambiar información, devolver lo que robó -puede haber robado 100 y decir que robó 50-, y allí se extingue la acción penal. Una ley del arrepentido, un premio. Sobre todo porqué -y volvemos a discutir «corrupción»-, el delito privado perfora el Estado y no al revés. Si vos querés encontrar delitos de corrupción, tenés que ir a las empresas privadas que coimean a un funcionario (por ejemplo, cuando quieren obra pública –dinero “limpio” pagado por el Estado a través del Banco Nación). Si vos te arrepentís de una coima, podes negociar con el Estado los nombres de los coimeados y si es “amigo” queda en la nada…. indulto empresarial. Repito: Todo delito privado perfora lo público, si hay empresario que robó es porque hay un funcionario que permitió. Y, por otro lado, la ley tiene un artículo que dice que en 6 años extingue la acción penal. Los delitos económicos son muy complejos de descubrir, muy complejos de investigar y, sobre todo, de demostrar. No alcanzan 6 años, deberían ser inextinguibles.  La ley se aprobó el mismo día que se aprobó una ley para las comunidades originarias, entonces todos votaron la ley de emergencia territorial -hasta el PRO, con discursos que parecían de Altamira, hay que escucharlos-, y acto seguido votaron la Ley de Responsabilidad Penal Empresaria (un intercambio de favores). Por eso decía que es complejo discutir corrupción, fue muy banalizada la discusión y centrada en lo público. Hay que pensar que existe un sistema legal armado para que puedas hacer este tipo de operaciones económicas y enriquecerte sin que sean ilegales, aunque sean ilegítimas o haya conflicto de intereses. A la par de esto, si sancionas a un funcionario, pero no investigas el delito privado, no sirve de nada, pues sacas a ese funcionario y lo hará otro. Incluso las causas contra funcionarios kirchneristas, mal que nos pese, todavía no tienen comprobado ningún delito. Y eso a mi me aterra. No por que no crea que son chorros (nadie puede multiplicar su patrimonio de la manera en que lo hicieron), algo hicieron, pero ¿Es un delito alquilar habitaciones de un hotel y dejarlas vacías? Eso no es un delito. A mi me paga el Estado por hacer una obra, dinero en blanco, y yo alquilo todo un hotel y no lo uso. Y bueno, puede ser que haya un conflicto pero no necesariamente es un delito eso. Los contratos de futuro de dolar son un instrumento legal de los Bancos en muchos países (de hecho en el Banco Nación, si vos sacás un préstamo UVA, te ofrecen en paralelo un contrato de dolar futuro porque si tardás mucho en conseguir tu casa, tu préstamo se desvaloriza, entonces para asegurar ese monto te ofrece futuros de dólar para ganarle a la inflación). Tenemos es una legislación tremenda que avala ese tipo de actividades y que la mayoría de personas desconoce. Por eso se pueden realizar, por eso un ministro de finanzas puede emitir deuda y después comprarla, todavía no está tipificado como delito. O sea, la corrupción está banalizada totalmente, hay que entender que hay un sistema legal, político, financiero y económico que está pensado para enriquecer a los que más tienen.

Podríamos agregar que respecto de la legislación para penalizar a “personas jurídicas” (Bancos, empresas de capital productivo, etc) no tuvimos ley durante 16 años. El antecedente para delitos económicos cometidos por “personas jurídicas” fue la ley 20.840 ( ley 20840/ 28-sep-1974. Ley de Seguridad Nacional, SUBVERSION ECONOMICA Y OTRAS), que hubiera permitido, por ejemplo, sancionar a los Bancos que fugaron sus capitales en 2001, pero fue derogada por el Congreso de la Nación para que esto no suceda, en una escandalosa sesión del 30 de mayo de 2002 donde radicales y peronistas, con la excusa de la “gobernabilidad”, derogaron la norma.

Vidas paralelas

LS- Desde que asumió Macri aumentaron la cantidad de trabajadores que pagan Impuesto a las ganancias. Ya pronunciar “ganancias” en una ley como esa, da escalofríos luego de hablar del capital financiero. También se paga el monotributo. Ahora: se han sacado las retenciones a sectores agrarios e impuestos a las mineras. ¿Cómo es en el caso de los bancos y las empresas?

BN – Lo que hay son “sistemas tributarios” paralelos: si sos monotributista, y te atrasas con tus pagos, en 6 meses, te dan de baja de oficio y si en los otros 6 meses no regularizas, te empieza a correr una multa que puede llegar a los 20 o 30 mil pesos. En cambio, si sos exportador de cualquier bien o servicio, cobras en divisas (dólares) y no pagas impuestos por tu operación comercial, pues podés dejar tu dinero en el exterior de por vida (con lo cual, al no ingresar esos dólares, el Estado no puede deducirte impuestos –ver Decreto 893/2017 Modificación de normas relativas a mercado de cambios, 01/11/2017-). Otra “vida paralela”: si sos juez, directamente no pagás impuesto a la ganancia ni impuesto al patrimonio y no tenés que mostrar tu declaración jurada. Ahí te mostré 3 sistemas tributarios diferenciados, para tres clases sociales diferentes. Entonces no sé si hay que hablar de corrupción: hay que hablar de un sistema armado, que beneficia a los que más tienen sobre los que menos, así se ha fundado y se sostiene nuestro Estado.

LS- Acá retornamos al principio: La corrupción termina siendo una excusa para la renovación del Estado y termina siendo un aliado de ese mismo sistema.

BN- Si, porque el sistema funciona así, no se lo tiene que llamar «corrupto», no vale la pena. El sistema funciona con la inequidad ante la ley. Hay que entender que no somos iguales ante la ley y que hay sistemas tributarios y penales diferenciados. Y eso que decís es cierto, el discurso de la «corrupción» termina siendo el ariete para que entren los que defienden el sistema tributario diferenciado, diciendo «esto es corrupción y lo vamos a limpiar». Lo que hay que hacer es una profunda modificación del sistema legal, del código civil y comercial que son los hacedores de este sistema económico, y del régimen penal, que posibilite ampliar las figuras del delito económico.

Nunca se sabe que puede un cuerpo. Pero si que hicieron de él -y que quieren hacer- el capital financiero y el Estado.

LS – Siguiendo con la historia reciente: vos ligás la financiarización progresiva, continua pero abrupta, de los últimos 60 años de la economía argentina con la de los cuerpos que producen, habitan y viven en nuestro país. Allí, encontrás otro dialogo, que es el rol de la represión en los últimos 60 años y, por tanto, cómo ha influido en los cuerpos la financiarización. Es decir, cómo vive un cuerpo financiarizado y qué pasa con los cuerpos que no quieren adaptarse a ese tipo de vida.

BN- Bueno, porque es muy importante entender que la legislación económica argentina de los últimos 60 años, implicó por un lado la concentración en pocas manos del dinero de todos (tanto público como privado). Por otro lado, esa misma legislación implicó una lenta pero irreversible valorización financiera de la economía, es decir, que el dinero no se oriente hacia la producción, sino que se oriente a instrumentos financieros para hacer especulación. Y eso comenzó hace 60 años: comenzó en 1956, cuando el Estado Nacional Argentino ingresa al Fondo Monetario Internacional por primera vez (decreto-ley Nº 7103, de fecha 19 de abril de 1956, del dictador Pedro E. Aramburu); se profundizó en 1957 cuando se pidió el primer préstamo al Club de París, que se terminó de pagar en Junio de 2017. Hace 60 años cada argentino debía alrededor de 80 dólares en concepto de deuda externa, hoy debemos 7 mil dólares cada uno por deuda externa acumulada. Hace 60 años -año 1957- la deuda externa era de 1.425 Millones de dolares, hoy en día tenés una deuda de 307.000.000 Millones de dolares. De Mil cuatrocientos Millones a Trescientos mil Millones: te endeudas y siempre pagás más, ¿por qué? Porque el negocio de la Deuda, para los Bancos internacionales, es que nunca puedas pagar así te ves obligado a pedir más deuda para pagar la anterior. Y para los bancos instalados aquí también es un negocio, pues cada colocación de Deuda se hace a través de Bancos locales, que cobran comisiones exorbitantes por cada operación. ¿Ahí hay corrupción? No: es la legislación la que permite la apertura de bienes y capital. Y esto es fundamental: el peronismo, tenía una política no aperturista de bienes y capitales. Es decir, por un lado, controlar qué ingresa (las importaciones), y por otro lado -es importante distinguirlos-, cuánto dinero entra y para qué. Al controlar la circulación de bienes y capitales, ponés restricciones a las inversiones, pues las utilidades que genera el capital extranjero, deben pagar impuestos pues es ganancia realizada con trabajo y producción local.  Esa es la restricción al ingreso de bienes y capitales. Vos ahí decidís tu comercio interno y externo. De eso depende que vos te industrialices y tengas mercado interno, es decir, que la gente trabaje porque vos producís los elementos que vos necesitas -no los importás-, y que la gente consuma, para fortalecer el mercado interno y el dinero siga circulando aquí y no se fugue. A partir de 1956 se ingresa al FMI, a la órbita de los acuerdos de Bretton Woods. El gobierno argentino comienza a ceder parte de su soberanía, diciéndole a un organismo como el fondo: «prestame plata y yo te dejo revisar mis cuentas». Así funciona. El FMI cuando visita viene a auditar, ver los balances del Banco Central, y da recomendaciones sobre como “ahorrar” para pagar (por ejemplo, recortar jubilaciones) Los organismos internacionales te prestan, pero te auditan cuando quieren, y pueden embargarte los bienes. Este es un problema interesante: ¿Qué hace el Estado con los recursos naturales, con los recursos propios? Cuando vos firmás acuerdos, generalmente incluye que un organismo internacional pueda laudar si vos no pagás. Y ponés, ahí, en juego los recursos naturales. El código civil y comercial establece que hay recursos del estado de uso público -el terreno de una escuela, por ejemplo- y recursos naturales de uso privado: estos últimos se pueden embargar -por ejemplo, la ladera de una montaña-. Ahí se empieza a entregar la soberanía, en terminos de recursos y territorios. Tenés un lago no navegable, lo podés entregar.

Cuando hay petroleo u otro combustible, tenés una discusión, primero con las provincias (el artículo 124 de la constitución  es muy claro: los recursos naturales de las provincias que son preexistentes a la Nación Argentina pertenecen a la provincia y ahí celebran sus propios acuerdos). Pero a nivel nacional el Estado negocia con las empresas que quieren explotar esos recursos. En el caso de Vaca Muerta, que es todo el subsuelo de Neuquen, parte de Mendoza, La Pampa, Rio Negro, todo ese subsuelo es la segunda reserva mundial de Shale oil (combustible). Solo 12.000 km, de los 30.000 km que ocupa Vaca Muerta, son los que puede explotar YPF. El resto ya está pactado, entregado a capitales extranjeros. Pueden ser no-embargables, pero pueden ser tranzables en un acuerdo comercial. Generalmente se entregan esos recursos a cambio de la “exploración”, pues la excusa siempre es no tener los recursos para perforar el suelo o cosas por el estilo. Y en los acuerdos, la mayor parte de la renta es para las empresas “exploradoras”.

Pero volvamos a la imaginaria “línea de tiempo”. Hace 60 años comienza algo que no había sucedido con el peronismo que es la apertura de bienes y capitales en la Argentina. Vos permitís ingresar bienes que ya dejás de producir poque decís «es mucho costo del trabajo” (me salen caros los obreros, las piezas, las máquinas, hay sindicatos, conflictos gremiales). Listo: cierro la fábrica e importo ese producto». Apertura de bienes. Y aperturas de capitales: las primeras leyes de apertura de capitales se producen con Frondizi, cuando empieza a pedir deuda vía préstamos Stand-By en 1958. Entonces ahí comienza una valorización financiera que «abre al mundo» a la Argentina -la famosa «apertura al mundo»- cuando ingresan bienes (te dejan sin laburo, sin fábricas) e ingresan capitales (que vienen a la argentina, invierten en un negocio y las utilidades las giran al exterior casi sin pagar impuestos y cuando ellos quieren).

LS – Digamos que 1956 sería un año de quiebre. Y esto derriba un mito de que empezó en los 90s.

BN – Eso es una idea errónea. Incluso es una idea errónea pensar que la dictadura comenzó con esto porque hay un breve lapso con Cámpora donde el intenta frenar esto promulgando una serie de leyes que apuntaban a evitar la fuga y la especulación, pero dura muy pocos meses el intento. Pero esto empieza 20 años antes de Videla, 40 antes de Menem.

LS- ¿Qué rol jugaría ahí el plan CONINTES?

BN- Es la primera respuesta a los cuerpos indóciles. Vos venís de 9 años de un gobierno peronista que es mercado-internista, es decir, gran producción de bienes sin libre circulación de capitales; de hecho, gracias a esa política la Argentina cancela, por primera vez, la deuda externa después de casi 130 años de Deuda constante. Argentina comienza a operar bajo la órbita de Gran Bretaña a los pocos meses de la revolución de Mayo: al año se instala la “primera casa de intercambio de papeles” inglesa en la Argentina: los ingleses comienzan a hacer operaciones bursátiles en el Río de la Plata en 1811. Y a los pocos años, en 1824, nos entregamos al empréstito de la Baring Brothers (para “modernizar” la provincia de Buenos Aires). Se pide un millón de libras esterlinas, 300 mil son para comisiones de bancos, 150 mil son para intereses cobrados por adelantos, y nos entregan 550 mil de libras esterlinas, es decir, un poco más de la mitad de lo que habíamos pedido. Eso se termina de pagar 80 años después, en 1904. Y ahí comienza otro proceso de endeudamiento a través de la oligarquía local, que llega a su cenit en la década de 1930, con el Pacto Roca-Runciman, que entrega directamente la producción ganadera y los transportes al comercio inglés. El Pacto Roca-Runciman (firmado el 1° de mayo de 1933 por Julio A. Roca (h)) establece que Argentina se obliga a exportar 400 mil toneladas de carne, que lo hace a través de frigoríficos ingleses y crea un ente controlado por ingleses para poder asegurar el transporte de esa mercadería al puerto y de allí a Inglaterra. Una vergüenza. Perón corta esa política. Pero 1955 con el derrocamiento de Perón, la dictadura de Aramburu ingresa al FMI y al Banco Mundial. La pérdida de empleos es tan grande y la pérdida de recursos naturales es tan grande que las primeras huelgas masivas las va a tener Frondizi: la gran huelga  de petroleros en Mendoza,  huelga de docentes, bancarios, ferroviarios. Ante esta apertura de bienes y capitales, y este nuevo esquema de valorización financiera, la reacción será resistencia. Y ¿Qué hace Frondizi? Plan CONINTES: militariza el país. Conintes es Conmoción interna del Estado, sacado en Agosto de 1958-, decreto secreto 9880, sacado en Agosto de 1958) Establece la división del país en zonas y subzonas -está el mapa-. En cada zona y subzona, las fuerzas militares deciden que se hace con los ciudadanos, y todo conflicto gremial y político se dirime en tribunales militares. Vos hacés una huelga no vas al Ministerio de Trabajo, no vas a la cartera laboral, vas directamente a un Tribunal Militar. Miles de ciudadanos, en un año y medio, entre Agosto de 1958 y Noviembre de 1961, entre 10 mil y 15 mil ciudadanos son detenidos, procesados por tribunales militares por hacer huelga y la cárcel de Ushuaia se llena de presos políticos. Argentina llena sus cárceles de presos políticos. Si recorren la superficie redaccional de los diarios de la época, en todas las manifestaciones obreras la primer consigna es «Libertad a los presos políticos», luego democratización de los sindicatos –que son intervenidos por el Estado – por último, aumento de salarios, trabajo, etcétera. Eso lo hizo el gobierno «democrático», esa fue la respuesta a la apertura de bienes y capitales. Y, para completar el panorama, Frondizi va a ser el primer presidente que va a permitir el ingreso de instructores franceses, que ponen una oficina en el Centro, para enseñar a torturar a las Fuerzas Armadas  Argentinas y policiales. Que terminan siendo tan buenos alumnos -y esto está en el informe CONINTES, que se desclasificó hace pocos años- que los militares argentinos terminan dando clases en todo Latinoamerica de las enseñanzas de la Escuela Francesa. Cuando llega Illia en el año 1963, intenta cortar con esta apertura de bienes y capitales y corta relaciones con el Fondo Monetario Internacional: dura dos años y medio. En el año 1966, Illia es derrocado, y lo primero que hace el dictador Juan Carlos Onganía es volver al FMI, hace un nuevo acuerdo con el FMI -y hay que leer el punto 8, que es el que comentaba antes, que es el que permite al FMI auditar todas las cuentas de la Argentina cuando y como quieran. Vuelve una resistencia a toda esa apertura de bienes y capitales, y Ongania va a sacar la ley 16.970, que es peor que Conintes . Toma lo peor de Conintes y la amplía, ya no es un decreto secreto sino que es una ley nacional que establece la represión de cualquier actividad que sea contraria al Estado, por ejemplo una huelga en fábrica central para la economía, puede ser, un trabajador, acusado de traidor a la patria; establece que tu casa puede ser tomada por las fuerzas de seguridad como centro de operaciones, que no te podés negar, que tenés que entregar todos tus bienes para hacer eso y que hay que detener a quienes sean considerados enemigos del Estado. Pero, no solamente a ellos sino a quienes estuvieran cerca y no los hayan denunciado. Es decir, es peor que Conintes . Y, a partir de esa represión, Ongania va a sacar la primera Ley de Entidades Financieras (Ley 18061). No existía, hasta ese entonces, una Ley de Entidades Financieras en Argentina. También sanciona la primera Ley de Mercado de Capitales -Ley 17811, año 1968- también la saca Onganía. Todas esas leyes de apertura al mercado de capitales y del sistema financiero en la Argentina, las hace Onganía. Con un proyecto de quedarse 100 años: él pone un militar en cada ministerio, en cada secretaría, y al lado un civil -muy preparado- que le enseñe todo sobre manejo del Estado. Ese era el plan. Fue sistemático en todo el Estado. Y crea consejos en todas las áreas económicas, esos consejos -en industria, en petroquímica, en agricultura, en ciencia y técnica- eran técnicos dirigidos por un militar. Un plan de un Estado autoritario, que pensaba quedarse y administrar la cosa pública con “mano dura” y tintes nacionalistas respecto de la administración del capital (por ejemplo, dirigiendo proyectos de inversión público-privada) pero que comienza con las primeras leyes del sistema financiero que incluso Frondizi no había promulgado.

LS- Llegamos a los 70s. Compleja década. En primer lugar, ¿Qué pasa con Cámpora en su breve gobierno?

BN – Llegados a la década de los 70s, la crisis es terminal en términos políticos, económicos, sociales. Hay un intento de Cámpora, que deroga varias de las leyes de Onganía, en el año 1973, y hace un quiebre en leyes económicas, de capitales extranjeros, de minería. Incluso, hace una Ley de centralización de depósitos, que es muy importante. ¿Qué quiere decir esto?¿Qué dice la ley de Cámpora? Toda la plata de los bancos, se la dan al Banco Central (centraliza los depósitos) y este la administra de acuerdo a las necesidades de la política monetaria de la Argentina. Con eso, vos capitalizás el Central, tenés reservas para responder y administras el dinero y la política cambiaria y monetaria. El Banco Central está para eso -determina política monetaria y cambiaria-, el Banco Nación es el pagador oficial del Estado. Ese es un intento de centralizar la economía. Es interesante porque Cámpora va a derogar casi todas las leyes económicas de Onganía, pero no va a derogar la ley 16970, la ley de represión. Esa ley va a ser utilizada por Cámpora, Perón e Isabel para reprimir a todos los opositores políticos. Y van a crear la Triple A en función de esa ley que da rienda suelta a la represión en pos de la “Seguridad Nacional”.  Una organización (la Triple A) que funciona con dinero del Estado para perseguir opositores políticos. Los primeros desaparecidos son de la época de Onganía, hay que decirlo. En el formato de desaparición forzada: zona liberada, acción de una agencia estatal, desaparecidos políticos. Con Levingston y Lanusse también hay desaparecidos. De hecho, hay muchas conferencias de prensas de la época de familiares que buscan a desaparecidos, hay un registro muy importante en Córdoba hecho por la UNC para un programa llamado “Crónicas de Archivo”, sobre esas conferencias de prensa. Y en esas conferencias dicen: lo vino a buscar la policía y no volvió más. Y ahí ya tenés un Estado que fue lentamente financiarizando la economía, entregandosé al crecimiento de la deuda -que ya es exponencial-, permitiendo que los privados se endeuden de manera indiscriminada -y esto es lo más peligroso porque terminan estatizando su deuda, como grupo SOCMA, Arcor, Bagó, Ledesma, BGH-. Todas esas empresas crecieron entre 1973 y 1983 entre un 10% y un 500%, porque se iban capitalizando y no devolvían los pagos. ¿Qué quiere decir que una empresa privada se capitalice? Pide un préstamo en dólares, que tienen que pasar por el Banco Central, el Banco Central paga los dólares para darlos en préstamo, y luego, a medida que se pagan esas deudas, Central y el Banco Central devuelve esos dólares. Ahora: ¿Qué pasa si vos dejás de pagar? Lo paga el Banco Central. ¿Ahí tenés «corrupción»? Sí, pero es legal. Que una empresa pueda pedir dólares en el exterior, por cualquier motivo y que después no los pague, es corrupción, es una estafa al Central. Y la empresa después dice «quebramos porque no pudimos asumir los costos porque los obreros son caros y la plata la usamos en todos los gastos», mentira, la plata está fugada. Después ves que tienen sub-grupos, es decir, que el mismo grupo económico, con otro nombre opera familiarmente. Es decir: ¿Cómo te multiplicaste de 7 a 47 empresas en medio de una crisis y sin poder pagar tus deudas? Es el caso del grupo SOCMA: en el año 1973 tenía 7 empresas de diferentes rubros y actividades. En el año 1983 tenía 47 empresas del mismo grupo. Y en el medio se declaró que no podía pagar los préstamos que había pedido, entonces los pagó el Estado. El Banco Central en noviembre de 1982, asumió la deuda en dólares de esta y otras tantas empresas (Ver: Comunicación «A»251 del 17 de noviembre de 1982, de Banco Central de la República Argentina)

Volvamos a la década de 1970. Ya vimos como respondió Frondizi a la apertura de bienes y capitales -con Conintes -, ya vimos cómo respondió Onganía al re-ingreso al FMI, con la Ley 16970, es decir, con la represión a los cuerpos indóciles, encarcelamiento, tortura, presos políticos, primeros desaparecidos. Cuando llega Cámpora, Perón e Isabel, la ley 16970 de Onganía la siguen usando y derogan leyes económicas. Pero la situación económica es desbordante y la indocilidad de los cuerpos va en aumento. Es el momento de auge de los grupos armados, de los grupos políticos y del enfrentamiento con un peronismo en el gobierno que se derechizaba. ERP, FAP, FAR, Montoneros, decenas de grupos guerrilleros que actuaban en el país en función de la utópica “patria socialista”. ¿Cómo va a responder el peronismo a eso? Deroga la ley de 16970 y en septiembre de 1974 saca la ley 20840, que es peor que las dos anteriores (la de Onganía y la de Frondizi). Cuando uno lee el articulado -es muy interesante leerla- la ley se llama: Ley de seguridad nacional o Ley de Penalidades para las actividades ideológicas en todas sus manifestaciones. Toma lo peor de las dos y aplica un plan sistemático de represión que deja entre 1973 y 1976 a 988 jóvenes desaparecidos y 1200 asesinados. Es decir, sube el número de desaparecidos que habían dejado Onganía y Lanusse y sube el número de asesinados, todos por fuerzas del Estado, por agencias estatales que eliminan cuerpos.

LS- 1976, sabemos, inicia la última dictadura, la de Videla. La pregunta es ¿Cómo se organiza la represión en el caso del genocidio de Videla?

BN- Cuando asume Videla, y este es uno de los mitos que hablábamos antes, no saca ninguna ley de represión. Videla, al contrario de lo que todos piensan, no inventa ninguna ley. Agarra Conintes , agarra la 16970, agarra la 20840, es decir, toda la legislación de Frondizi, Onganía e Isabel Perón y la aplica toda junta. Y con eso le alcanza para extender todos los campos de concentración en la Argentina.  No hay corte en las leyes represivas, usa la ley 20840. En base a esa ley puede eliminar a todos los que se le opongan. Por eso los números son tan desoladores.  Vos tenés miles de detenidos con Frondizi, miles de detenidos con Onganía y Lanusse -pero empieza a haber desaparecidos y asesinatos-, cuando llega Videla es un plan nacional de desaparición sistemática. Los centros clandestinos de detención son un invento de Onganía, se llamaban Centros de Reagrupamiento de Detenidos -CRD-, están en los manuales militares. Eso ya existía, existían también campos de concentración con el último peronismo -escuelita de Famaillá, Tucumán-. Lo que hace Videla es agarrar toda la legislación y aplicarla a todo el país, porque está permitido. Entonces, esa legislación le permite a él eliminar a todos definitivamente, a todos los que estuvieran en contra del Estado, e incluso los que estuvieran desactivados de sus organizaciones. Piensen que la represión de Videla se va a basar en el secuestro de personas de su casa o lugar de trabajo. Con lo cual ya no está en enfrentamientos armados, tienen que eliminar los focos rebeldes que han quedado de otros años y los elimina gracias a esa legislación. Vos tenés declaraciones en los Juicios de lesa humanidad de muchos milicos que hasta hace poco decían «no cometí ningún acto ilegal, me basé en Conintes o en la 20840» o «no cometí ningún acto ilegal, respondí a ordenes de la democracia con la 20840«, y es cierto. Fue todo legal, pero fue ilegítimo el armado de desaparición forzada. La represión la tenían permitida. Eso es muy interesante. Y te doy un dato más que reafirma esta hipótesis: los Organismos de Derechos Humanos son todos anteriores al golpe, no son una reacción a la desaparición de Videla. Todos los organismos de Derechos Humanos se fundan entre 1974 y 1976, antes del golpe. Menos Madres de Plaza de Mayo que se funda en 1977. Pero las Madres aparecen como Madres de Desaparecidos desde el año 1975, así lo registran las conferencias. Comienzan a reunirse sin el nombre Madres. ¿Por qué tenés el bloque de los organismos de Derechos Humanos entre 1974 y 1975? Por los 20 años anteriores: Conintes , 16970, 20840. Sin esos 20 años de represión sistemática, no podés entender como surgen los organismos previos al golpe -Movimiento ecuménico por los Derechos Humanos, SERPAJ, APDH, familiares de detenidos por razones políticas-. Ahora, eso le va a permitir a Videla entre Agosto de 1976 y Marzo de 1977 hacer todas las modificaciones vigentes de las leyes económicas que aún siguen vigentes en la Argentina.

LS- Y, en el plano económico, ¿Qué modificaciones realiza Videla y los genocidas acompañantes?

BN –  Lo primero que va a hacer es promulgar  la Ley de descentralización de depósitos, es decir, el Banco Central, que tenía toda la plata de los bancos, se la devuelve a los bancos, desfinancia al Banco Central y tiene que empezar a pedir deuda. La otra ley es la Ley de Inversiones extranjeras, que dice que cualquier capital extranjero está en igualdad de condiciones que capitales argentinos. Es una locura, un capital argentino no puede competir con uno extranjero. Lo dice textual. Iguala la legislación para ambos capitales y permite a los capitales extranjeros ingresar al país, generar utilidades y girar las utilidades al exterior cuando quieran. ¿Se entiende la gravedad de esto? Y la siguiente ley es la de febrero de 1977: Ley de Entidades Financieras  que permite la concentración financiera en la Argentina hasta nuestros días. Entonces, las leyes represivas son las que van a ir inclinando la balanza hacia la valorización financiera. Por eso hablamos de que los últimos 60 años fueron de “Desaparición y Deuda”. Cada vez que se generalizó la apertura de bienes y capitales y la valorización financiera, se fueron sancionando leyes (primero de ley de bancos, la de ley de Inversiones extranjeras, Ley de Entidades Financieras) y en paralelo leyes de represión salvaje. Videla generaliza todo eso en un nuevo programa económico y en una nueva legislación que sigue vigente.

LS- ¿Qué pasó, ya en los años “democráticos”, con las leyes elaboradas en el genocidio.

BN- La Ley de Inversiones extranjeras, sigue vigente, con una modificación de Menem, en el año 1993, que se derogó y se modificó con el decreto 1853. Pero cuando vos lees el decreto 1853 es exactamente igual de la Ley de Inversiones extranjeras de Martinez de Hoz, es el mismo articulado, es una copia. Dice que los capitales extranjeros pueden ingresar al país, se rigen igual que los capitales nacionales y pueden girar sus utilidades al exterior casi sin pagar impuestos o sin pagar directamente. Y esta sigue vigente.

Cuando llega la siguiente avanzada del liberalismo, que es el menemismo -es decir, 20 años después del inicio de la dictadura de la desaparición de personas-, lo que se va a hacer es legislación que favorezca la valorización financiera y la especulación financiera y, como existen las leyes de represión, lo que se van a hacer son protocolos de seguridad. Y esto es algo bastante olvidado: Menem lo primero que hace es protocolos de seguridad contra disturbios en la calle, contra los cortes de calle. Lo mismo que hizo el gobierno de Cambiemos apenas asumió: modificar los protocolos de seguridad -antipiquetes etc.- con la excusa del bien a resguardar que es lo material y la vida de las personas -en ese orden-. Continúa con esa escalada represiva.

LS- Los últimos 15 años, según Napoli.

BN- Primero que nada en ese marco de desarrollo de leyes represivas, tenemos una constante que nunca se afloja que es el crecimiento de la deuda. Salvo el salto que pega en 1963 con Illia, que es cuando se sale del FMI por dos años y medio, después sigue creciendo. Entonces tenés un acumulado de deuda, ya lo dijimos, de 1400 millones de dólares en 1946, a 307 mil millones de dólares en la actualidad. Cada proceso de aumento de deuda fue acompañado de leyes represivas y de miles de muertos y desaparecidos. Es algo que, además, parece no tener fin: ¿Por qué? La política del kirchnerismo respecto de recursos naturales y del extractivismo fue desoladora. Fue una defensa absoluta del extractivismo, del fracking, de la Barrick Gold. Recordemos las reuniones con el presidente de la Barrick Gold, derogando las leyes de glaciares para proteger el agua. ¿Esa política como se sostuvo? Con asesinatos. Entre 1983 y 2017 hubo 4900 asesinados por el Estado y 211 desaparecidos. El 70% de esos asesinados fueron en los últimos 15 años. Lo que tiene de característico este gobierno -el de Macri- es que subió el número de asesinados por fuerzas estatales a uno por día. Pero no es algo típico del macrismo. El kirchnerismo, ante una política extractivista, que beneficia a las mineras y a las grandes corporaciones, aplicó la represión. No olvidemos Andalgalá, los QOM, la represión en el sur, a los petroleros de Las Heras. Todas esas represiones fueron durante el kirchnerismo, no son un invento del macrismo. El macrismo lo que hace es profundizar eso y, a diferencia del kirchnerismo, lo acompaña de un discurso del ejecutivo que es directamente confrontativo con todos los grupos que se oponen a esta política extractivista. Por eso establece la posibilidad de que haya “grupos armados” actuando contra la nación argentina. Conintes:  su principal base discursiva y subjetiva, fue un ataque a la nacionalidad; la ley 16970 de Onganía se llamaba «Ley de seguridad Nacional». La 20840, «Ley de seguridad nacional y defensa nacional». Y el macrismo viene con un discurso que, a diferencia de los Kirchner -que tenían un discurso de empoderamiento de derechos, pero reprimieron más que Menem y que Alfonsín juntos-, con los votos y diciendo, nuevamente, que el problema es la seguridad nacional. Y que tenés grupos internos que afectan la integridad nacional y que defender esa nacionalidad es defender esos recursos y por eso son plausibles de ser eliminados. Por eso tenés los casos de Santiago Maldonado y Rafael Nahuel. Desde 2006, la Ley de Emergencia territorial dice que había que censar a 1532 comunidades originarias, con un presupuesto de 10 millones por año y en algunos años, doble presupuesto. En 11 años censaron 459 familias, que todavía no tienen título de propiedad, pero saben que están y lo que tienen y les falta. Este gobierno, el de Macri, a mitad de año sacó un decreto de censar a todas las villas de Argentina. En 90 días, censó 4050 villas. Y tiene los nombres de todos los que viven, quien trabaja, cantidad de hombres y mujeres, etc. Y ya empezó a urbanizarlas, está dando títulos de propiedad y les está poniendo servicios -agua, luz y gas-. En tres meses, 4050 villas y la gestión anterior no pudo con 1532 comunidades originarias, eso muestra el interés que tienen por devolver la tierra, defendiendo los recursos naturales. Ahí hay otro dialogo muy fuerte entre recursos naturales y políticas de seguridad.

– ¿Cómo pensas los censos y la urbanización que hace el macrismo, el manejo del territorio que tienen?

-Porque es una forma de securitizar la tierra, de valorizar. ¿Como los echas? Les doy el título de propiedad, les pongo dos servicios, lo urbanizo, la tierra vale. Vengo con un conglomerado inmobiliario y le digo a 50 familias les compro las casas. Con que la mitad la venda, me hago un edificio, la otra mitad me lo vende por presión. Ya no necesito echarlos, como a los indigenas que no van a aceptar irse de la tierra. Sectores empobrecidos que nadie defiende ante la presión de conglomerados inmobiliarios. Es una política económica-financiera: valorizar la tierra, financierizar y sacar gente así. Lo han hecho en los 90s ya.

LS- Charlábamos antes de empezar del feminismo como irrupción fundamental de los últimos años. Nos decías que te parecía muy importante lo que proponía frente a la crueldad que se ha ejercido sobre los cuerpos.

BN- El tema del feminismo. Cuando vos ves la saga de ataques hacia el cuerpo, en los últimos 60 años, también tenes que ver los contextos políticos. Nosotros estudiamos historia económica y muchas veces se nos pueden pasar por alto muchas cosas. Queremos ver el dialogo entre leyes económico-financieras y leyes de represión de los cuerpos. Hay un diálogo constante y que podemos mostrar. En un contexto largo ves las reacciones por izquierda y por derecha. Desde la valorización financiera que empezó hace 60 años, tenés reacciones de la derecha intentando eliminar a los cuerpos, siempre intentan eliminar a los que se oponen y, a los que no se oponen, exprimirlos trabajando. Y ¿la izquierda que ha propuesto ante esto? La inmolación de los cuerpos: pelear y dar la vida por una Revolución. Ninguno de los dos sectores ideológicos cuidó el cuerpo. El feminismo viene a marcar una disrrupción muy grande, que es cuidar el cuerpo. El cuerpo es mío, a partir de aquí yo hago. Después decido si hago la revolución, si me caso con el mismo género, si tengo un aborto, lo decido yo, mi cuerpo es mío. Y lo primero que tengo que proteger es el cuerpo. El cuerpo como trinchera desde donde decidir qué hacer. En ese sentido, el feminismo es maravilloso: rompe con un discurso típico por izquierda y por derecha. Por eso, los encuentros feministas que juntan 50, 70, 90 o 100 mil personas, los partidos de izquierda no les pueden hacer entrismo, no los entienden. El peronismo mucho menos, porque para el peronismo las mujeres son la «rama femenina del partido”. El feminismo viene a decir: lo más importante, la muralla última, la trinchera, es el cuerpo. Es lo que hay que cuidar, la vida. Eso es un tiro por elevación a la derecha, que quiere exprimir los cuerpos -diciéndoles, además, lo que tienen que hacer en el trabajo o diciendo donde y como abortan-. Y un tiro por elevación a la izquierda que dice que hay que dar la vida por la Revolución, que hay que morir luchando. No hay que morir por una causa. Hay que vivir. Por eso del feminismo hay que aprender. Viene con un discurso que no se había tomado: la defensa del cuerpo. Y si analizamos la eliminación de los cuerpos indóciles, el feminismo viene a enseñarnos que son cuerpos indóciles pero que no quieren dar la vida sino generar vida. Son indóciles por la necesidad de vivir. Y eso es la peor indocilidad para el sistema: querer vivir. Y que quieras vivir sano y que quieras decidir por tu cuerpo.

LS- Habría una relación entre comunidades originarias y feminismo que puede ser pensada. Una defensa del territorio y de la vida, de lo propio, de lo históricamente explotado y maltratado.

BN- Sí, hay mucha articulación por el cuerpo ligado al territorio. Pero también porque los pueblos originarios no entregan la vida, no dicen «hay que luchar hasta morir». Para nada, se defienden nada más.

La pachamama como la figura femenina de la tierra. Distinta a la nuesta, porque la patria viene de Pater, padre. Es la enseñanza del españolismo que nos quedó. La patria es el suelo donde nacieron tus padres. Y para los pueblos originarios es la pachamama, la figura de mujer, que puede ser cogida y dar un fruto, da vida, hay que hacerle ofrendas y hay que cuidar. No hay que destrozar ese cuerpo con el extractivismo -que es agarrar un cuerpo y meterlo a trabajar 20 horas por día toda su vida, es destruirlo-. Hay una ligazón. Por eso es tan importante la defensa de su cuerpo que hacen los pueblos originarios, con piedras, palpando en los allanamientos que no tengan armas así no los matan: si quieren entrar a una comunidad, entren desarmados. No desconocen al Estado, estamos reconociendo nuestro cuerpo como la última trinchera, lo que nos queda. Hay que pensar en lo grave que es lo de los pueblos originarios: están sobre uno de los suelos más ricos del planeta, las poblaciones más empobrecidas. Si vos ves el censo nacional, los sectores más pauperizados, están sobre el suelo más rico. Sobre un suelo que puede dar de comer y tiene reservas de recursos naturales únicas en el mundo. Un subsuelo muy rico, con gente muy pobre arriba. Con una legislación que no los protege. A ningún político ni gobierno le ha interesado los pueblos originarios.

LS- ¿Cómo lees el macrismo? ¿Cómo transitás los últimos meses políticos? ¿Cómo ves al kirchnerismo en perspectiva?

BN- La sensación que te queda del kirchnerismo es: nos estamos bancando un discurso contra revolucionario, por una revolución que no hicimos. Nos están diciendo de todo y no llegamos a hacer casi nada. No llegamos ni a la pata civil de la dictadura.

LS- Es un revanchismo desmedido

BN- Sí, porque no hicimos ninguna revolución. Si la hubiesemos hecho, me banco el revanchismo. Pero no cambiamos la estructura económica, legal, que beneficia al sistema financiero, a los terratenientes, y que te mantiene un sistema tributario diferenciado. Ni siquiera eso cambiamos. Ni siquiera la ley de entidades financieras. Uno de los arietes que les permite ese revanchismo es la supuesta «corrupción», que no es otra cosa que un sistema legal armado para el sistema financiero, para los que más tienen. Un país fundado por terratenientes, armó leyes para terratenientes y latifundistas. Y esos terratenientes y latifundistas escribieron la legislación de todas las provincias entre 1850 y 1880 es en base al latifundio: ley de vagos, ley de conchavos, obligación de trabajar en mis campos, Rosas, Urquizas, López. Hasta 1900, Tucumán y Jujuy, tenían leyes de conchavo: si la policía te agarraba y si no demostrabas que laburabas para alguien te metían en cana y a la mujer la podían mandar de sirvienta, si no demostraba que tenían patrón. Hasta 1900. Las cambiaron por edictos policiales, que se institucionalizan con Perón. Es un Estado dirigido por terratenientes, latifundistas y empresarios siempre. Hoy lo que sufrimos no son actos de corrupción, son legislaciones absolutamente desiguales.

LS- Ya para terminar: atravesamos, en la conversación, gobiernos democráticos, golpes de estado, dictaduras y “democracias”. A la luz de lo que trabajás, pensás y estudiás, ¿Cómo ves la oposición dictadura y democracia?

BN- Esto no hay que tener miedo de plantearlo, hay que decir las cosas como son. Cuando uno analiza, como ya hicimos, la historia de las leyes represivas y económicas, la frontera, la línea, entre «dictadura» y «democracia» se disuelve. Es más, han sido complementarias porque una se sostuvo en las leyes de la otra. No hay diferencia. ¿Qué diferencia hay entre Frondizi y Onganía? Ninguna, son unos salvajes los dos. A parte uno se baso en otro, y la 20840 se baso en lo anterior. Y Videla se basa en lo anterior: encuentra los CRD de Onganía y tiene todo armado, divido en zonas y subzonas. Y la democracia desde 1983 mantuvo las leyes económicas de la dictadura, ley de Entidades Financieras, por ejemplo. Este es el Estado de Derecho que supimos conseguir. No tambalea por algunas detenciones, ni está en peligro. El “Estado de Derecho” es esto, un Estado Derecho y Rígido, hecho a medida de algunos sobre otros desde su fundación, pero con caracteristicas muy propias de los últimos 60 años producto

de este diálogo entre Desaparición y Deuda.

10/12/2017

Foto de Nair Castillo, tomada en el Centro cultural Almagro en la presentación de La Chispa