*Entrevista realizada por León Lewkowicz y Facundo Abramovich.
La siguiente conversación es un adelanto de una entrevista que será publicada en forma completa el último domingo de Abril. Pretende indagar, a través de la mirada de Diego Sztulwark, coautor junto a Verbitsky de Horacio Verbitsky, vida de perro. Balance político de un país intenso, del ‘55 a Macri – editado por Siglo XXI y Tinta Limón- las motivaciones que llevaron a la realización y publicación del libro. En la entrevista completa se intentará recomponer el hilo argumentativo e histórico que, juntos, los autores recorren.
El libro es un esfuerzo sistematizado de realizar un aporte a la comprensión del presente a partir de las imágenes que relampaguean en estos instantes de peligro. Son años y años de trabajo revisados y puestos en discusión. ¿Un libro de historia? No. ¿Una biografía de Verbitsky? Tampoco. ¿Un libro de teoría política? Ni siquiera. Es mucho más que todas esas categorías que las librerías banalmente utilizan para catalogar. Sólo un lector desapercibido o un programa automatizado podrían decir eso. Es, sí, un excelente aporte a la discusión política: completo y realizado con el rigor que la coyuntura y la historia reciente merecen. En definitiva, un ejercicio por no subestimar al enemigo ni sobrestimar las fuerzas propias. Tampoco al revés. Un libro, ante todo, necesario para todxs lxs que deseamos (y luchamos por) una coyuntura distinta. Un libro-tarea: debe escribirse, reescribirse, tachar, borrar y sobre escribirse. El primer ejercicio ya lo tomaron los autores. Y aquí trataremos, como ya dijimos, de ver por donde va eso, en conversación con Diego Sztulwark.
Lobo Suelto: La iniciativa del libro es tuya porque veías la necesidad de hacer un balance de la historia reciente argentina, por un lado, muy tomada por la experiencia del kirchnerismo, pero dentro de un proceso que comenzó en 2001 y culminó con la victoria de la Alianza Cambiemos en 2015. No son pocos los/las interlocutores lúcidos que tuvo el kirchnerismo y que ha sabido integrar, siempre de modo complejo y muy elaborado, los sectores políticos de gran trayectoria, sean del mundo partidario, del territorial, del sindical e incluso, desde luego, del mundo “cultural”. En este sentido, una pregunta inmediata es ¿por qué Verbitsky?
Diego Sztulwark: Alrededor de 3 años atrás, me puse en contacto con Verbitsky por cuestiones por completo secundarias con respecto al libro, y lejos de encontrarme con el personaje inaccesible que se correspondería con el mito Verbitsky, descubrí a alguien que me respondía por correo electrónico de modo muy amable. Su buena disposición me hizo pensar en que podía proponerle la escritura de un libro dedicado a realizar un balance de los distintos procesos políticos que el país había vivido, porque me parecía que no estaban reunidos de manera sistemática y que no había nada al alcance de un lector que se quisiera formar políticamente. El contexto era el debate del kirchnerismo, que había tomado un montón de temas (derechos humanos, derechos sociales, historia) y los había resuelto de una manera que a mí me generaba una gran incomodidad. Cada uno de esos temas me parecía valioso en sí mismo y que se los tomase, pero el camino por el que se los llevaba me parecía incómodo.
Hacia el fin del kirchnerismo, pensaba que las personas más sensibles que habían estado metidas en ese proceso y comprometidas en su defensa, podían ganar una libertad de pensamiento y hacer un balance no estrictamente del kirchnerismo o de cómo el kirchnerismo abordó esos temas, sino de estos procesos largos que merecían ser pensados con más tiempo y en toda su complejidad. Se me ocurrió que lo podía hacer Horacio, por el hecho de que es una mentalidad ultra analítica y porque, además, tiene el hábito de hacer informes semanales desde hace años y años, como lo fueron sus columnas en Página/12 y ahora en El Cohete a la Luna. O sea que era él quien podía hacer ese trabajo.
Durante mis primeros años de militancia, había leído Contraderrota. Montoneros y la revolución perdida, un libro de Roberto Mero de conversaciones con Juan Gelman, que me había impresionado mucho. Se me ocurrió entonces proponerle ese formato: una conversación apoyada en un índice que contuviera todos los procesos históricos recientes que había que revisar. La noche en la que Scioli es derrotado por Macri, por un punto en la segunda vuelta, le escribí diciéndole de manera más clara que teníamos que hacer eso, y él me respondió de inmediato que «sí, lo vamos a hacer». Pero, añadió, «soy un señor mayor, dejame que sea yo el que marque los tiempos». La cuestión es que en abril/mayo de 2016 nos pusimos a trabajar sobre el libro que conserva esta estructura: recorre procesos políticos desde 1955 hasta acá, toma la biografía de Verbitsky como excusa -no hay una investigación a fondo sobre su vida- lo que permite que, a través de su mirada, podamos repasar una cantidad muy grande de fenómenos. Creo que empieza en 1955 porque es muy marcante para la vida de Verbitsky como lo es también para la vida del país.
L.S.: Tampoco es este un libro de historia. Con frecuencia vos planteas una diferenciación entre historia e historicidad. ¿Por qué este libro es de historicidad y no de historia?
D.S.: Para el poeta Henri Meschonnic, el historicismo es la capacidad de entender un fenómeno reenviándolo a sus condiciones de posibilidad, y otra cosa es la historicidad: no solamente las cosas están fechadas en su nacimiento, sino que estos nacimientos son una obra, son algo que intenta escapar del presente, que intenta no obedecer el mundo tal y como es, que intenta crear algo nuevo. Entonces, a mí me parece que este libro habla, por un lado, de la historia de las desobediencias en la Argentina de un modo un poco paradójico: se refiere a las luchas, a los modos de no-obedecer, de resistir, de hacer revoluciones, pero también habla de las derrotas, de todo el peso que implica asumirlas, habla de la derecha. Verbitsky es un gran investigador de la derecha. Por ese lado también hay una tarea, una pregunta que nos queda a nosotros: ¿Cómo somos capaces de investigar al poder, a la derecha, de comprender la derecha, de caracterizarla, en función de esta historicidad, de estos desvíos, de estas desobediencias?
Creo que hay una línea que el libro intenta recorrer: la que empieza a trazarse con Prensa Latina, la agencia de noticias que se armó a partir de la Revolución Cubana, que se ocupaba de informar en contra de los monopolios imperialistas de la información y, además, de investigar. Fue en esta escuela de investigaciones antiimperialistas donde se formaron una cantidad de cuadros políticos que después alimentarían la inteligencia de las organizaciones revolucionarias armadas, de la guerrilla. Muchos de esos cuadros, como el caso de Verbitsky en la Argentina, se dedicaban a hacer la prensa clandestina y las tareas de inteligencia clandestina durante la dictadura.
Tirando de ese hilo, ya en democracia, se puede ver el trabajo de investigación no solo del lado del periodismo militante, sino, y sobre todo, de los organismos de derechos humanos (todo lo que tiene que ver con los juicios, con la reconstrucción de los crímenes). Y ver si hoy eso se puede reinventar para entender cuáles son las tramas financieras, policiales que están organizando la violencia en los barrios, así como ejercen la violencia de la acumulación del capital, hoy, con el neoextractivismo. Hay un hilo rojo de la investigación militante, política, que el libro va contando, capítulo tras capítulo. Para mí es fundamental: eso es la historicidad.
L.S.: Pareciera que hay dos tipos de relación con la historia: una postura más nostálgica con la derrota, y la que es una historia de la derrota propiamente dicha, como te dijo Eduardo Luis Duhalde[1], o sea un aprendizaje militante en la propia derrota. Con respecto a esto ¿por qué pensás que casi todo el kirchnerismo hizo una lectura más nostálgica, como es el caso de Página/12, y Verbitsky no?
D.S.: En mi opinión, cuando hay gobiernos que defender lo que suele aparecer es un sistema, como vimos estos años, en el que domina la idea de «no hacerle juego a la derecha». Entonces, no habría que adoptar una posición crítica frente al gobierno sino frente a la derecha que lo acosa. Se produce una suerte de blindaje que consiste en no reconocer los errores propios y ver solo la malignidad del enemigo. Creo que, a pesar de las diferencias con Verbitsky, en general tuvo una actitud mucho más crítica en varios momentos (recuerdo, por ejemplo, el caso Milani, cuando como presidente del C.E.L.S. se opuso directamente a la asunción de este) y sostuvo posiciones autónomas. Creo que él es el heredero de una agenda que tiene su propia consistencia, que viene de antes. El propio C.E.L.S. tiene su agenda propia. Y creo que existe esto que podríamos llamar el peso de una historicidad.
En el caso de Verbitsky, hay una suerte de realismo histórico muy fuerte, que hace que todo el tiempo él pueda decirme que las cosas que yo hubiera querido que pasen en este país no habrían podido pasar. Por ejemplo, si vamos a los primeros debates del kirchnerismo: ¿Había que reconocer o no a la CTA como una central autónoma con los mismos derechos de la CGT? Y él me contesta que hubiera estado muy bien, pero que Moyano no lo habría permitido nunca porque había que entender que con el kirchnerismo se iniciaba un nuevo momento de reorganización del sindicalismo y no quedarse con la discusión de la década de los años noventa. Ese tipo de realismo, que marca lo que se podía o no se podía hacer, es una evaluación siempre muy subjetiva y forma parte de las discusiones que podemos tener. Cuando Verbitsky me dice que le parece muy bien que Kirchner haya incorporado al movimiento piquetero en los proyectos de inclusión, a mí me parece muy discutible porque son proyectos muy subordinados, que desconocen bastante los saberes de esos movimientos sociales y, además, queda la pregunta por la dificultad que tuvo el kirchnerismo para promover cuadros que habían empezado a foguearse de manera muy importante en esas luchas sociales.
Todo esto me hace pensar que algunas personas que vienen de la experiencia de los años setenta, muchas veces tienen categorías de pensamiento muy formadas, mientras que los que pertenecemos a otras generaciones sentimos la necesidad de introducir nuevas categorías acordes a cómo estamos percibiendo el mundo, sus procesos económicos, políticos, etc. En ese sentido, el libro también intenta dar cuenta de cuáles son las maneras en las que se puede discutir entre generaciones, entre gente que no tiene la misma posición política. A mi juicio, la historicidad son capas de desobediencia, no es la repetición siempre de la misma desobediencia. Me resulta muy interesante ver cómo Verbitsky apoya abrumadoramente y de forma explícita el 8M, por ejemplo, que está claro que no es un movimiento que podría haber surgido de la sensibilidad, de la mentalidad de un hombre de su generación. Son chicas jóvenes las que están protagonizando esto. Entonces hay momentos donde las categorías que uno tiene de pensamiento tienen que quedar suspendidas.
L.S.: Volver a la escucha, digamos.
D.S.: Claro, una escucha que tiene que ser capaz de conmover la cabeza de uno. Y eso no me parece fácil, menos a los setenta años, cuando uno ya publicó muchos libros y tomó posiciones muy duras.
L.S.: Conviven, como vos decías, los dos hilos: esta historicidad propia de luchas y desobediencias, y al mismo tiempo una meticulosa investigación sobre cómo la derecha se fue reorganizando, actualizando en cada coyuntura. En el medio, algo que subyace: la historia de nuestras derrotas es la historia de la subestimación del enemigo (desde Montoneros en la lucha armada hasta 2015). Y lo que en el libro se lee muy claramente es ese llamado a no repetir esta historia, ni como tragedia ni como farsa.
D.S.: Exactamente. No subestimar a la derecha y pensar seriamente la derrota. Y también agregaría, pensar la derrota sin mistificarla porque cuando esto sucede no se permiten comprender el papel de las fuerzas propias en la realidad. Es cierto que las derrotas son nuestra historia, pero también es cierto que en esas derrotas se configura un campo de realidad en donde las derechas tienen que actuar. Es decir, no todo es derrota. Hay derrotas y también conquistas, hay derrotas y hay puntos de no reversibilidad, hay derrotas y también momentos donde se le pone límite al poder: recordemos el año pasado con el 2×1. Por supuesto, después viene la elección y gana Macri. Uno no diría que lo que pasó con el 2×1 es una «victoria política», pero sí diría que hay derrotas que no hay que mistificar porque allí se demuestra que, además de la fuerza del enemigo, está la fuerza propia. Y creo que el esfuerzo del libro es poder pensar la derrota, la fuerza del enemigo desde las fuerzas propias, desde la historicidad: luchas sociales, luchas sindicales, movimientos populares. Desde ahí llamar a un realismo, a una suspicacia, a una cierta viveza. Pero insisto: son derrotas que no son derrotas definitivas. Las clases dominantes están lejos de producir la derrota que quisieran producir hoy. Tienen que laburar mucho para eso. Y nosotros tenemos que laburar mucho para que no lo logren.
[1] En otra de las preguntas que estarán publicadas en la entrevista completa, Diego Sztulwark cuenta una bella anécdota en la que Eduardo Luis Duhalde, ex secretario de Derechos Humanos, le dijo que “la militancia es la tarea de mantener viva la memoria histórica en los procesos de derrota.”
