–En la cumbre de Copenhague de 2009 sobre el cambio climático por primera vez se formuló desde los movimientos sociales, y más allá de las ONG, una crítica muy fuerte diciendo basta a este modo de gestión global de los recursos. Esto se articula de modo directo con la crisis actual, aunque ya encontramos en el siglo XIX el debate entre Marx y Sismondi referido a qué significa el crecimiento como solución a los problemas. Esta vez, el disenso se articuló también entre las elites. Por ejemplo, Amartya Sen y Joseph Stiglitz dijeron que había que reconocer estas críticas frente a lo que se proponía como salida dominante: redinamizar el crecimiento. Por supuesto, hay cierta historia y cierta preocupación por cómo salimos de la crisis. Está la respuesta neoliberal, que es hoy la dominante en Europa y que consiste en la receta de la austeridad. Luego, la respuesta keynesiana, que pide inversiones y consumo interno para empujar la economía. Y, más al margen, está el debate sobre qué hacemos con el crecimiento. Algunos iconos al respecto son personas como el inglés Tim Jackson, que propone una fórmula ya famosa: bienestar sin crecimiento.


–¿Qué opina de esta posición a favor del decrecimiento?
–La postura del decrecimiento restringe el crecimiento a un materialismo inocente, muy positivista, que cree resolver los problemas ecológicos a través de menos consumo, menos producción, más eficacia en el uso de recursos. Lo que se pierde en esta discusión es que el crecimiento supone la comodificación de relaciones sociales y de la naturaleza. Esto significa que desde el decrecimiento no se piensan las formas sociales del crecimiento, ya que no se las vincula con las formas capitalistas ni con la cotidianidad de la gente. Otro problema es que todavía en Europa no se debate en serio sobre el desarrollo porque se sigue viendo como un concepto destinado únicamente al sur. Es por eso que desde el norte no surge una crítica al desarrollo.

–¿La postura del decrecimiento se presenta como anticapitalista?
–Quienes argumentan a favor del decrecimiento hablan de una crisis del capitalismo, pero sin pensar cómo terminar con las formas sociales capitalistas. No es suficiente. Hace veinte años que Japón no crece y es una sociedad capitalista. Argentina en los ’80 y ’90 no creció. Pero la cuestión es cambiar la forma del valor, la forma de la mercancía, la forma política del Estado. El capitalismo no se acaba sin crecimiento. El capitalismo es acumulación de capital. Y si hay crecimiento económico esa acumulación es más suave porque se puede repartir. Si no hay crecimiento, como ahora en Europa, la respuesta del capital es la austeridad o las privatizaciones. El carácter hegemónico del capitalismo se reproduce mejor cuando hay crecimiento. Pero decir que el no crecimiento lleva a que el capitalismo se acabe para mí es una tontería.

–¿El término posdesarrollo es más abarcativo?
–Sí. Es un debate mucho más pequeño, pero tiene como eje criticar los fundamentos epistémicos del desarrollo como valor universal y las relaciones de fuerza que están allí implicadas. El desafío es llevar este debate más allá, hacia lo que llamo modo de vida imperial, es decir, a cómo se sustenta cierto desarrollo incluso desde el punto de vista de la vida cotidiana.

–¿Esto incluiría una crítica a la modernidad?
–Exactamente. Acá, en el sur, es posible hablar de crisis civilizatoria, como algo mucho más profundo. En el norte, en cambio, la perspectiva es más estrecha: desde la izquierda se habla de crisis del capitalismo y la mayoría de los analistas simplemente señala la crisis del neoliberalismo como una crisis coyuntural que se resolvería con una mayor intervención del Estado.

–¿Cómo la definiría usted?
–Diría, en primer lugar, que es una crisis múltiple. Esto significa que no es solamente una crisis económica ni una crisis financiera, como plantea la perspectiva keynesiana. Desde ese análisis se propone que hay que regular los mercados financieros, hacer más inversión pública y luego se llegará a otro modelo de crecimiento. Yo diría, en cambio, que hay que pensar en la transformación del modo de producción y del modo de vida. Si finalmente esto implica crecimiento o no, lo van determinando las luchas concretas en contra de ciertas formas de la economía que sólo se median por dinero.

–¿Qué otras economías desafían la noción clásica del crecimiento?
–Me interesa abrir el debate sobre qué significa una economía de lo común, o solidaria, que no es parte de un crecimiento formal, pero que es parte efectiva de una vida mejor. Por ejemplo, esto implica discutir qué significaría en una ciudad como Buenos Aires la posibilidad de cuadruplicar el transporte público con precios muy bajos y no pensarlo como algo contra el crecimiento, sino en términos de aumento de movilidad de la población. En Europa, las huertas comunitarias hacen que un 20 por ciento de la comida esté asegurada por esa vía, lo cual implica un decrecimiento puro desde cierta lógica, pero es sobre todo un mejoramiento concreto de la vida.

–Es muy difícil, de todas maneras, romper la idea de que el crecimiento es bienestar…
–El crecimiento no puede ser una cuestión de creencias de la que se está a favor o en contra. Es un efecto de un acumulado de luchas. La cuestión para mí es si somos capaces de ampliar el espacio de la producción común, de la producción no capitalista.

–¿Cuál es la capacidad efectiva de esas otras economías?
–La economía pública-estatal es mercantil, sólo que se maneja el precio de un modo más político. La economía común, en cambio, es no mercantil. En el 2004, la estadística alemana hizo un cálculo que decía que había 56 mil millones de horas de trabajo asalariado y 96 mil millones de horas de trabajo no asalariado. ¿Qué significa esto? Que la referencia cuando se habla de trabajo no puede ser únicamente el trabajo asalariado. Hay que abrir esta idea, como ya han hecho las feministas, incluyendo las horas de cuidado y de actividad política o comunitaria como actividades centrales para mantener la sociedad. Me parece importante la perspectiva “4 en 1” de la filósofa Frieda Haug, que propone la orientación de vivir cuatro horas de trabajo asalariado, cuatro horas de un trabajo para nosotros mismos, cuatro horas de cuidado y cuatro horas de trabajo para la comunidad o de trabajo político, como forma de rearticular los modos del hacer y la idea misma de lo común.

–Usted habla desde una perspectiva de la ecología política. ¿Qué implica?
–La economía neoclásica supone que la sociedad se aprovecha de la naturaleza y la tecnología resuelve los problemas y los límites que van apareciendo. Para la economía ecológica los límites sí son un problema y se concentra allí. La ecología política, que es mi punto de vista a partir de la Escuela de Frankfurt, va un paso más allá: sostiene que la reproducción material de las sociedades es un proceso de dominación de la naturaleza en el mismo sentido que las relaciones de dominación que estructuran la sociedad. No podemos pensar en salvar el planeta si no pensamos la emancipación social. Me niego a tomar los límites del planeta como punto de partida.

–¿Entonces…?
–El punto de partida es la dominación social, la cual por supuesto implica un modo de dominación de la naturaleza. Y esto lleva a la pregunta bien concreta de cómo nos reproducimos en el contexto de la movilidad, de las ciudades, de las viviendas, del campo, de la sexualidad, de la comunicación, de lo que comemos. Acá hay un campo de formas de reproducirse materialmente que no son parte del mercado capitalista. La pregunta entonces cambia: ¿cuáles serían las formas emancipatorias de tratar con la naturaleza cambiando los modos de vivir en la ciudad, de moverse, de construir vivienda, de producir, etc.? En este punto la cuestión de la decisión democrática es decisiva.

–¿En qué sentido?
–¿Quién decide, por ejemplo, las formas de salida de la crisis en Argentina del 2001? Podríamos decir: es la soja, una forma de comodificación de la naturaleza. También la minería. Que es un modo de ver a la naturaleza como recurso. ¿Quién decide, por ejemplo, los materiales con los que se van a construir los celulares de la próxima generación? Son los núcleos de investigación y desarrollo de algunas empresas, no es la investigación pública. Si no ponemos sobre la mesa la cuestión de la democracia, es decir, quién decide cuáles son los corredores de salida de la crisis, la salida tarde o temprano es la austeridad. Ustedes en Argentina lo saben mejor que nosotros. En esto es urgente juntar la perspectiva roja y verde: si no luchamos hoy a favor de la democratización y nos quedamos en una posición defensiva, como los keynesianos, la próxima crisis se resuelve por medio de la austeridad del capitalismo autoritario.

–Insiste en que no se trata de una cuestión formal, ¿cómo se logra?
–Vinculando esto con la experiencia cotidiana de la gente. Porque democracia acá no es algo formal, sino cómo yo me apropio de la vida, cómo vivo. El problema es cuando la cuestión ecológica y la cuestión democrática van por caminos diferentes.

–¿Qué significa lo que llama el modo de vida imperial?
–Es la pregunta por cómo se está universalizando un modo de vida que es imperial hacia la naturaleza y las relaciones sociales y que no tiene ningún sentido democrático, en la medida que no cuestiona ninguna forma de dominación. En este sentido preciso, el modo de vida imperial es no democrático. El modo de vida imperial no se refiere simplemente a un estilo de vida practicado por diferentes ambientes sociales, sino a patrones imperiales de producción, distribución y consumo, a imaginarios culturales y subjetividades fuertemente arraigados en las prácticas cotidianas de las mayorías en los países del norte, pero también, y crecientemente, de las clases altas y medias an los países emergentes del sur.

–¿Se trata de una generalización en distintas escalas?
–Cuando hablamos de generalización, no insinuamos que toda la gente esté viviendo igual, sino que existe una especie de lógica de desarrollo ampliamente aceptada, que se inscribe en estructuras coercitivas y dispositivos de acción. A pesar de que la crisis ecológica se politizó en los últimos tiempos y es también percibida como un problema en el discurso dominante, parece que los patrones de producción y consumo y los patrones culturales subyacentes se están consolidando y generalizando a nivel global con el apoyo del Estado y de la esfera política.

–¿No puede pensarse que en la medida en que el sur amplía sus patrones de consumo aparece desde el norte una preocupación por los límites y la crisis ecológica del planeta?
–Desde los conservadores, efectivamente, se trata de contener el crecimiento del sur. Los neoliberales, en cambio, dicen ¡qué bien que el sur crece, necesitamos ampliar los límites y una creciente sustitución de la naturaleza por el capital a partir de los avances tecnológicos! El déficit del debate viene dado también porque ciertas izquierdas medioambientales tienen una perspectiva catastrófica.

–¿Qué sostienen?
–Un aspecto central en este contexto es la superación de la dicotomía entre la sociedad y la naturaleza, ampliamente difundida también en las fuerzas sociales y políticas progresivas. Políticamente, esta dicotomía se refleja, entre otras cosas, para servirse de la cuestión ecológica en contraposición a la cuestión social. La tendencia de declarar a la ecología como contradicción secundaria se manifiesta precisamente en la actual crisis económica, en la cual el catastrofismo ecológico (“Nos queda muy poco tiempo”) y la ignorancia (“Ahora no hay tiempo para eso”) están formando una alianza peligrosa.

–¿Cómo se discute esto en Europa?
–Hay un consejo muy importante del gobierno alemán que cada año hace un informe y que ahora diagnostica que necesitamos una “gran transformación”. Se refieren, sin embargo, a una transición: la perspectiva es la renovación de un Estado que ahora se ve como capturado por los neoliberales. Esto supone que una vía de salida a la crisis es poner precio a la naturaleza. No es sólo una posición neoclásica, es también keynesiana y de la economía ecológica. Todos comparten un mismo argumento: la naturaleza necesita un precio. Hay un famoso informe sobre biodiversidad en 2008 que sostiene que la única manera de salvar la biodiversidad es que se sepa su precio.

–¿El eje queda puesto en el papel del Estado?
–El debate queda encapsulado en la renovación del Estado. El neoliberalismo se asocia únicamente al imperio del mercado y hoy se supone que con el Estado interviniendo en la economía estaríamos en otra fase. Pero cuando hablamos de transformación hablamos de algo mucho más profundo: de la transformación de los modos de vida y las relaciones de producción, lo cual no puede empezar por el Estado. El Estado asegura las relaciones existentes, claro que resuelve algunos problemas, pero siempre al interior de la lógica capitalista. Hablando teóricamente, hay que pensar cuáles son los actores de la gestión y cuál es el objeto de la gestión, qué se quiere gestionar.

–Volviendo el eje al sur. ¿Cómo pensar una alternativa?
–Hay un miedo a China. El sur se tematiza como competidor industrial, por ejemplo India. Y como lugar de donde provienen los recursos. Pero no se lo percibe más allá de la competitividad internacional, dentro del paradigma global actual. Hay que impulsar el debate sobre qué sería una regulación del mercado mundial a partir de las luchas sociales. Por ejemplo, ¿qué pasaría si Bolivia exportara un tercio de lo que exporta hoy, pero manteniendo una renta que le permita una distribución democrática? ¿Cómo pensar que el mercado mundial debe pagar mucho más por un recurso que se extrae del sur? Esto tiene que ver, por supuesto, con las relaciones de poder. Y por eso la respuesta a nivel latinoamericano puede ser organizar un cartel de precios, imponiendo que Europa deba pagar tres veces más. Y la justificación debería ser la presión que imponen las luchas en este continente a favor de distribución más justa de la riqueza y de un extractivismo moderado.

–¿Supondría que los Estados, presionados por las luchas, negocian a nivel global otros precios?
–Es lo que hace la Unión Europea con los productos agrarios, que son tres veces más caros que en el resto del mundo. Entonces, cada tonelada de carne que viene de Argentina a Europa inmediatamente se triplica en precio. Esto no es decisión pura del Estado, sino presión social.

–¿Por qué tiene tanta repercusión el concepto del “buen vivir”?
–Porque implica tomar en serio que hay otras formas de reproducción social, material y espiritual, que no son capitalistas. Lo cual abre un espacio para repensar, a la altura de la modernidad, eso que llamamos buen vivir. Tomando por supuesto en serio los avances tecnológicos, las nuevas experiencias, las redes internacionales, etc. El riesgo es petrificar el buen vivir como algo indígena, puramente autóctono.