Entrevista a Horacio Verbitsky y Diego Sztulwark. Diego Carballido para Sin Cerco
—¿Por qué ahora un libro con su historia en primera persona?
Horacio Verbitsky (HV): —Eso habría que preguntárselo a Diego (sonríe). En realidad, me insistió durante un tiempo para hacerlo y siempre le decía que no. La noche de las elecciones presidenciales, con el triunfo definitivo de Mauricio Macri, me llamó y me dijo: “¿Ahora sí?”. Y accedí.
—Por lo tanto, ¿Macri tiene cierta responsabilidad?
HV: —Creo que sí. Le dio una cierta urgencia al análisis y a la reflexión, sobre todo para tratar de entender por qué sucedió algo así.
Las respuestas de Verbitsky se dan entre un puñado de periodistas que nos quedamos al final de la conferencia previa a la charla donde junto con Diego Sztulwark, Laura Hintze de la cooperativa La Masa y Rocío Novello de la Universidad del Hacer mantendrán un diálogo abierto con un auditorio de la Asociación Empleados de Comercio totalmente colmado.
Verbitsky, el “Perro” o simplemente Horacio, es el principal protagonista de una entrevista que se prolongó durante casi dos años, constituida por asiduas charlas pactadas con el autor -Diego Sztulwark- y que dieron como resultado “Vida de Perro”. El libro compila la historia de Verbitsky a lo largo del último medio siglo y ayuda a comprender o a sumar nuevos interrogantes respecto a los sucesos más importantes de nuestra historia como país.
—¿Cómo se construye, después de estos últimos tres años, una alternativa popular?
HV: —En primer lugar, diciendo que no. Y en la sociedad hubo muchos no. El avance del proyecto de Macri está complicado porque la resistencia social no le permite avanzar a la velocidad que él pretende. El gobierno nacional va a llegar a su último año de mandato con una situación de crisis de difícil manejo y con mínimas posibilidades de un segundo mandato.
En la solapa del saco gris de Verbitsky se observa un pin con el rostro de la luna de George Méliès en su película de comienzos del siglo XX, “Viaje a la luna”, que a su vez coincide con el logo del portal web que dirige Horacio, luego de su repentina salida del diario Página/12, Cohete a la Luna.
—¿Cómo se lleva con esta nueva etapa de su carrera, luego de pasar del periodismo gráfico al exclusivamente digital?
HV: —Personalmente, muy bien. Estoy muy contento del cambio y trabajando con una alegría que no sentía en los últimos años en el otro medio, pero también es cierto que estoy trabajando mucho más a esta altura de mi vida que a los treinta años. Lo cual, es un poco aberrante dada la edad que tengo, pero mientras pueda hacerlo, lo hago con mucho placer.
—¿Y en qué situación se encuentra la libertad de expresión?
HV: —Hay muchas restricciones, sobre todo tratando de estrangular económicamente a los medios. Desde el manejo de la pauta oficial hasta la existencia de amenazas. Yo me fui de Pagina/12 cuando el Presidente dijo que era una de las personas que impedía el despegue del país y estaría mejor si me metieran en un cohete que me mandara a la luna. Algo dicho de esa manera, viniendo de alguien de apellido Macri cuyo origen proviene de Calabria, es una amenaza que de ninguna manera se puede menospreciar.
El libro que lleva como subtítulo “Balance político de un país intenso, del 55 a Macri” es un apasionante recorrido por momentos claves de nuestra historia reciente. Perón, la dictadura cívico militar, Montoneros, Walsh, Bergoglio -más conocido como el Papa Francisco-, el regreso de la democracia, los años noventa, el 2001, el kirchnerismo y la aparición de la figura de Mauricio Macri son solo algunos de los acontecimientos sobre los cuales el periodista autor de “Robo para la Corona” tuvo cierta participación, o una mirada cercana, y los vuelca en esta especie de autobiografía. Su relato suma nuevas cuestiones a sucesos complejos, como por ejemplo su injerencia en los famosos escritos de Rodolfo Walsh destinado a la cúpula de Montoneros donde realiza una crítica al accionar de la agrupación armada, una vez iniciada la dictadura.
Verbitsky es un personaje acostumbrado a ser el eje de críticas hacia su persona y su conducta a lo largo de los años. De acuerdo con su criterio, cada vez que alguna de sus investigaciones toca sectores de privilegio dentro de la esfera del poder económico o político automáticamente comienzan a surgir las versiones sobre su accionar en el pasado. Tal vez, una de las más polémicas en el último tiempo lo ubicó como colaborador de las fuerzas armadas en pleno proceso militar. Al respecto, Sztulwark no tiene ninguna duda: “Nunca hubiera escrito un libro de alguien que tuviera la mínima sospecha de haber colaborado con la dictadura. Jamás. Lo hubiera denunciado y punto; sin tener la menor complicidad”. Y agrega: “Antes de entrevistar a Horacio, leí el libro de Gabriel Levinas ‘Doble agente’ y me pareció una canallada. Es un horror absoluto confundir indicios con pruebas. Levinas deduce que -Verbitsky- al no ser exiliado o porque no lo mataron fue un colaborador y en respaldo de eso muestra un conjunto de generalidades que perdí mucho tiempo en chequearlas y contrastarlas. Sin embargo, no es el primer libro contra él. Hay uno de Carlos Manuel Acuña, alguien que se formó en la Escuela de Inteligencia de la Nación Argentina y fue funcionario de las dictaduras de Onganía y Videla, también involucrado en casos de lesa humanidad. Acuña lo acusa de ser alguien financiado por la Fundación Ford”.
—A lo largo de las numerosas entrevistas que tuviste con Horacio para poder hacer este libro, ¿cambió la imagen que tenías de él?
Diego Sztulwark (DS): —Desde que salió Página/12, en 1987, todos los domingos de mi vida leí las columnas de Horacio. Cuando me iba de vacaciones pedía los diarios para leerlos y después comencé a leer sus libros. Hace varios años, fue invitado por el peronismo a dar una charla por la presentación del aula Rodolfo Walsh en la Facultad de Ciencias Sociales de Buenos Aires y yo militaba en una agrupación de izquierda. Como éramos tan admiradores de su trabajo, cuando salió quisimos saludarlo y nos corrió con la mano para pasar. Me quedé con esa imagen, la de una persona antipática y fría, pero al mismo tiempo admirable por su trabajo de investigación, intelectual y por su coherencia política. En el 2013, a partir de una serie de conflictos donde estuve involucrado, en el sur de la provincia de Buenos Aires, decido escribirle a él por ser el presidente del CELS (Centro de Estudios Legales y Sociales) para pedirle ayuda. Su reacción fue de una gentileza y simpleza tal que me sorprendió y ahí empezamos a tener un intercambio. A partir de eso, le sugerí que desde el 2013 la crisis del kirchnerismo era imparable, por eso consideraba necesario pensar qué había sido esta experiencia de lucha social contra el neoliberalismo, desde el 2001, con mucho protagonismo de movimientos sociales y por qué esas crisis habían dado lugar a gobiernos como el de Macri. Me parecía que había que legarle a las futuras generaciones, que se iban a sumar a la lucha social y política, algún balance complejo. Horacio no me dio una respuesta concreta, pero la noche en que Macri le ganó a Scioli, lo llamé y le dije: es el momento. Y dijo que sí. Por eso, en marzo de 2016 pactamos dos mañanas por semana durante meses para armar una entrevista década por década, del 55 hasta el segundo año de Macri. Fuimos tomando el tema de sus investigaciones, Walsh, Prensa Latina, el trabajo que realizó en organizaciones revolucionarias en los ’70, la prensa clandestina en la dictadura, la presidencia del CELS y así fuimos haciendo una especie de balance histórico. Fue descubrir a alguien que tenía una predisposición que no imaginaba, inclusive se expuso a un contrapunto porque yo fui bastante crítico del kirchnerismo y en el libro esas diferencias se reflejan. Diría que se armó una amistad política que no pensé posible.
—El relato que hace Verbitsky sobre los años previos y durante la dictadura, junto con su relación con Montoneros, le suman más complejidad al análisis de esa época.
DS: —En el libro se muestra la crítica que hizo Walsh a la conducción de Montoneros en los años donde se jugaban la derrota político militar, parte de esos escritos fueron escritos por Verbitsky. Y ahora muchos le piden que se arrepienta de la lucha de los años setenta, cuando en realidad la crítica él la hizo cuando la tenía que hacer. No es un problema de arrepentimiento, criticar la línea política de una organización no es pasarse al campo del enemigo y quiero mostrar que su crítica no es arrepentimiento. Autonomía y agenda propia no significa que alguien no se comprometa en los procesos. O como dice él: “Ser objetivo no es ser neutral”. Se puede ser objetivo en los análisis y no ser neutral en la lucha de clases.
—En el libro sobrevuela la intención de convertirse en un balance del campo popular, con sus vaivenes a los largo del último medio siglo ¿Tenés alguna conclusión al respecto?
DS: —En ese aspecto, tengo una diferencia con Horacio. Él sostiene una teoría política clásica, relacionada con la conducción de Cristina Fernández y a mí me parece que no podemos volver a cometer el error de una conducción política cerrada que no sea permeable a los sujetos en lucha en cada período. Durante el kirchnerismo se maltrató a sectores sociales importantes que estaban en lucha contra el neoextractivismo, eso para mí fue un error político que discutimos con Horacio. Él lo explica por la necesidad de extraer una renta -sojera, minera,etcétera- para producir un mínimo de reparación y redistribución social. Creo que tiene razón pero al mismo tiempo hay que incluir a todas las personas que están resistiendo contra el modo de acumulación y proponerles una salida de este modelo. No en lo inmediato, pero a mediano plazo. No se los puede ignorar ni tratar como enemigos y muchos menos reprimir. Si eso ocurre no me parece una política democrática para América Latina. Porque en el continente el problema de la democracia desde mi punto de vista lo marcan los sujetos que luchan contra los rasgos más violentos de los modos de acumulacion
