Entrevista a Joaquín Ramos, ex integrante del MTP
Con motivo del 25 aniversario de la acción de la toma del cuartel de La Tablada aparecieron varias notas periodísticas, y se acumulan ya algunos libros e investigaciones. Más allá del juicio de valor que nos pueda merecer tal o cual reflexión, lo cierto es que siempre se privilegia la reflexión sobre los años setentas y sus protagonistas (sobre todo la figura de Enrique Haroldo Gorriarán Merlo); o bien se intenta comprender las cosas desde la óptica de la ideología de la democracia y del papel del gobierno de Alfonsín, asuntos estos sobre los que ya iremos conversando. Pero lo que realmente nos interesa es comprender -y por donde quisiéramos comenzar esta entrevista- es cómo se fue dando la trayectoria -tuya y de tus compañeros de entonces-. ¿Podes contarnos algo de las discusiones militantes que tenían entonces quienes compartían con vos las derivas militante de tu generación, digamos, tus compañeros que estaban en torno a los veinte años y que se proponían la cuestión de la revolución en aquel enloquecido (y enloquecedor) año 89? ¿Cómo recodas tus lecturas militantes de aquellos años? ¿Cómo fue que decidiste entrar al MTP?
Joaquín Ramos: Me incorporé a la militancia en el centro de estudiantes de la secundaria donde caí a la vuelta del exilio. En mi caso, a pesar de venir de una familia peronista y militante, empecé a militar como reacción al autoritarismo de la escuela de aquella época, más concretamente porque me hicieron cortar el pelo. En los últimos años de la dictadura ya había grupos de jóvenes que militaban y que una vez que volvió la democracia se volcaron a la lucha por profundizarla, por generar espacios de mayor participación popular y por expulsar al fascismo que habitaba (y aun habita en muchos ámbitos) en nuestra sociedad.
Fue una época muy confusa, la postura oficial sobre los 70 era la teoría de los dos demonios que promovían los radicales. Los peronistas estaban entre los mariscales de la derrota (los viejos políticos del PJ y la burocracia sindical más dura) y la Renovación, que no era ni chicha, ni limonada. En el medio miles de jóvenes buscando cómo participar, buscando explicaciones a lo que había pasado en el país, buscando cambiar de alguna manera un poco difusa, el país que nos había tocado.
La información era mucho menor, la sensación era de soledad en un punto pero era soledad de muchísimos buscadores, de muchísima participación. De hecho ni siquiera hoy se producen las manifestaciones que hacíamos nosotros y los centros de estudiantes tan numerosos.
Muchas actividades de esa época estaban orientadas a conseguir información tanto de lo que pasaba afuera como de nuestro pasado. No había desde ningún lado un discurso distinto al oficial (o el alternativo era aún peor que la teoría de los dos demonios, todavía había gente que decía que los desaparecidos estaban en Europa etc.). Hay que pensar que en esa época los que rescataban a los desaparecidos mayormente lo hacían como víctimas (incluso se hablaba de víctimas inocentes) y no como militantes.
Nosotros tomábamos las escuelas, cortábamos las calles y no había un sector del periodismo que nos apoyara o nos diera espacio para expresarnos, o nos ignoraban o se tiraban en contra. Las redes sociales no existían y había unos pocos programas progres que fueron desapareciendo rápidamente hasta solo sobrevivir el de Aliverti.
En los primeros tiempos la discusión siempre fue por profundizar la democracia, incluso dentro de los partidos. Recuerdo los compañeros de la Fede entusiasmados con el 16 congreso de PCA que supuestamente democratizaría el partido. La realidad era que, en lugar de avanzar, la democracia se achicaba.
La militancia social o gremial tenía un techo en mi opinión y después de mucha búsqueda (recuerdo reuniones en muchas unidades básicas, con grupúsculos en formación, con gente grande que armaba sus propias orgas) caí en la revista Entre todos. Y fue un proceso natural terminar fundando el MTP. Fue la sensación de haber encontrado EL lugar que había estado buscando. La revista, primero, fue un espacio de reflexión y luego un movimiento político en el que militar que respondía preguntas fundamentales para mi hacia adelante y hacia atrás, hacia la reflexión sobre los 70.
Las discusiones entre los militantes eran variadas pero giraban mucho en torno al tema de la deuda externa, los derechos humanos, la propia organización, la violencia política de los 70 etc.
Con algunos compañeros discutíamos el tema de la revolución, sobre todo a raíz del triunfo sandinista pocos años atrás y sobre cómo sería en Argentina. No existía aun la sensación de que la revolución podría tomar una forma distinta a la armada, o de que era imposible. Había muchas interpretaciones sobre cómo sería o cuánto faltaba para eso y cuáles habían sido los errores de las organizaciones armadas. Ya hacia el interior del MTP hablábamos de una revolución más insurreccional que guerrillera, de los parecidos que iba a tener con la nicaragüense (el tema de mantener la democracia y cierto tipo de propiedad privada etc.). También se hablaba del proceso que había iniciado la URSS y hacia dónde iban o cuáles habían sido sus errores. Las discusiones de hacia dónde iba el campo socialista eran muy interesantes. Se había realizado un festival de la juventud en Moscú y encuentros por la deuda externa en La Habana y todos traían algo que contar, algún detalle. Por supuesto nos sentíamos más cerca de las revoluciones latinoamericanas que del bloque oriental. Pero hablábamos muy en abstracto, no mucho más allá del momento del triunfo.
La toma del cuartel de La Tablada por parte del MTP ha sido un fenómeno tan impactante, en su momento, como inexplicable (entonces y ahora) para la izquierda y para la sociedad. A 25 años de la ocupación del cuartel, y desde el punto de vista del sentido de aquella acción, por parte de un grupo de militantes políticos que formaban parte de la tradición revolucionaria argentina y latinoamericana, ¿qué es lo que te parece que falta decir, narrar, desarrollar, explicar, clarificar en relación a las versiones y relatos que han circulado?
JR: Por un lado creo que faltó voluntad de escuchar lo que teníamos que decir al respecto. Están quienes pensaban que habíamos sido engañados y solo querían escuchar eso: conspiraciones increíbles con el Coti Nosiglia, carne podrida etc. Esta versión era la mas amable pues nos consideraba compañeros engañados (y un poco tontos también). Hay otro sector que solo quería escuchar una autocritica sanguinaria en la que nos cortáramos las venas y renunciáramos a todo lo que pensábamos. Así que me parece que desde la izquierda ha faltado voluntad de sentarse a discutir, con la mente abierta, lo que nos llevo al asalto del cuartel. Negar la posibilidad de discutir la acción a militantes populares como nosotros nos dejaba en una situación de cierta “indefensión” y nos aísla del resto del campo popular (por llamarlo de alguna manera).
Por nuestro lado, faltó la voluntad de hacer una autocrítica (que no es lo mismo que arrepentirse y es una tradición muy loable de la izquierda revolucionaria) y de contar, de una vez por todas, la verdad de lo que nos llevó a La Tablada. Gorriarán dio un cierre unilateral en el que no decía demasiado (pudimos habernos equivocado, pero fue con buena voluntad) y muchos compañeros han descansado en eso evitando, lo que yo creo que es una responsabilidad militante, dar más explicaciones sobre lo que hicimos.
Entonces, es una situación en la que unos no escuchan y otros prefieren no hablar. La versión dada por el Pelado no se sostiene y era cuestión de analizarla para darse cuenta qué faltaba y cómo rellenar los huecos que no se mencionaban. Ese fue el caso de Claudia Hilb que elaboró un documento y es la primera persona que se hizo preguntas políticas sobre la acción como: ¿qué significaba ganar para los militantes del MTP? Claudia saca algunas conclusiones con las que no estoy de acuerdo, pero rescato esa voluntad de discutir.
En mi caso particular hace años que he decidido decir la verdad y hacer una valoración política del hecho (véase acá)
Con la recuperación del cuartel por parte de las fuerzas armadas, ¿cuál fue el papel jugado por el gobierno y por el presidente Alfonsín? ¿Y cuál el de las FFAA? ¿Qué ha pasado con las denuncias por torturas y desapariciones?
JR: Si la pregunta se refiere a la teoría ridícula de que los radicales, o por lo menos una parte, tuvo que ver con el asalto, la respuesta es nada.
El gobierno de Alfonsín, cuando ocurrió La Tablada, estaba en franca retirada. Llevaba cediendo a los militares desde la sublevación de Semana Santa. Alfonsín fue a la Tablada cuando terminaron los combates, con lo que quizás ayudo a que no nos mataran a todos, pero eso no impidió que ese mismo día los militares hicieran desaparecer a dos compañeros (el lunes habían desaparecido otros dos y habían rematado a todos los compañeros que se rindieron).
Alfonsín nos vio en el lugar donde estábamos siendo interrogados (no nos torturaron en su presencia) desnudos y tirados en el suelo, y luego declaro que nos vio bien, sentados en sillas y que estábamos un tanto nerviosos como era natural… (podemos decir que fue el mismo comportamiento que durante casi todo su gobierno. Hizo cosas que no alcanzaban y que terminaban dejando disconforme a todo el mundo).
En cuanto a las causas por violaciones de DDHH, no ha avanzado ninguna y nos costó muchos años descubrir qué compañeros permanecían desaparecidos, ya que nos faltaban compañeros, pero había cuerpos sin identificar. Nos pusieron todas las trabas imaginables para llegar a esa información y al esclarecimiento de cualquiera de las muchas violaciones a los derechos humanos ocurridas en el cuartel.
Hoy hay algunos compañeros que están impulsando las causas por los desaparecidos que son: Carlos Samojedni, Francisco Provenzano, Iván Ruiz y José Díaz
¿Te animás a hacer un retrato de Gorriarán? Seguro no se te escapa que hay visiones opuestas sobre él en el país: quienes lo acusan de servicio y quienes los mitifican como una suerte de Guevara en la Argentina. ¿Cómo evalúas su responsabilidad durante y después de La Tablada?
JR: Primero, una aclaración que debería ser innecesaria: no era servicio, ni agente doble, ni nada que se le parezca. Para mí, el Pelado tiene varios momentos. Como dirigente revolucionario, internacionalista, autocrítico con la experiencia de los 70, pero no arrepentido y con voluntad para seguir luchando adaptando la idea de la revolución a las nuevas épocas que se habrían en el ‘83 (de ahí el surgimiento de MTP) y otro, post Tablada, en el que me parece que no estuvo a la altura.
El Pelado fue un militante revolucionario con sus aciertos y sus errores, con una vida dedicada a la revolución en Latinoamérica. Y es la misma persona que, luego, no quiso hacer una revisión crítica de La Tablada, ni asumir su responsabilidad como máximo dirigente del ataque. Como a la mayoría de las personas, no se la puede juzgar por solo una de sus facetas o momentos. Hay cierta reivindicación acrítica que me parece que no aporta demasiado (la otra opinión no merece la pena ni comentarla).
Pero me parece que debió asumir su responsabilidad en lo que, para mí, fue el error del ataque a La Tablada, haciendo una autocritica desde el lado de los revolucionarios. Es una pena que un episodio de nuestra historia, que podía tener una suerte de cierre colectivo (teniendo en cuenta que tenemos tantos que no) de todos sus protagonistas del lado del pueblo, no lo haya tenido y eso es, en parte, su responsabilidad.
¿Crees que los principales trazos del MTP conducían a una acción militar del tipo de La Tablada? Si te parece que sí, ¿por qué? Si te parece que no, ¿cómo explicás la irrupción de esa idea y el modo en que pudo concretarse?
JR: Sí y no. Como ya dije, Gorriarán había hecho una autocritica sobre la violencia en los 70, había evaluado que el tiempo de la guerrilla en Argentina había pasado. En democracia una acción armada se veía como un error.
Por otro lado, yo me metí a militar en el MTP pensando en hacer la revolución, en cambiar el país, y eso siempre estuvo en el espíritu de una buena parte del movimiento. Se pensaba que las formas habían cambiado, pero no el objetivo. Por lo que una acción armada como La Tablada era impensable cuando iniciamos nuestro movimiento.
Después vinieron los levantamientos militares, la inestabilidad política del gobierno de Alfonsín y la sensación de que se venía un golpe de estado, que hacen que la Tablada tome un cierto sentido para, por lo menos, una parte del MTP. No digo que obligatoriamente teníamos que terminar en la Tablada y tampoco éramos los únicos que veíamos la posibilidad de un golpe de estado, ni una inestabilidad que pudiera favorecer un cambio revolucionario en el país.
La acción en sí no se parecía a la imagen que teníamos de lo que iba a pasar, pues hasta el ultimo momento se hablaba de resistir a una tentativa de golpe e iniciar en ese momento una especie de movimiento insurreccional que iniciara un proceso revolucionario.
En su momento, la acción de La Tablada sacudió a la izquierda. Después de la revolución cubana se consolidó la idea de que el socialismo dependía de una revolución, y esa revolución, de la lucha armada. Ha pasado mucha agua bajo el puente. ¿Cómo entender La Tablada en este proceso? ¿Fue una acción revolucionaria en contexto equivocado, una torpeza o un anacronismo liso y llano, una apelación a la violencia revolucionaria que se corresponde integralmente con otra época?
JR: Me parece a mí, y es en estos momentos que lamento no haber podido hacer un cierre colectivo, que fue una acción armada que correspondía a criterios que eran obsoletos en el momento que ocurrió. En el 89, sin que nosotros, ni la mayoría de los militantes revolucionarios, populares etc. nos diéramos cuenta, se estaban operando cambios que llevarían a plantearnos nuevos paradigmas, nuevas reglas de juego, nuevas cosas que discutir.
Creo que ante una situación de inestabilidad (que, creíamos, podía derivar en la apertura de un proceso revolucionario) y la nueva irrupción en la vida política argentina del ejercito (o de una parte) como factor de poder o como partido militar, hizo que los compañeros que venían de otras experiencias se refugiaran en lo que ya conocían y plantearan una respuesta que ya estaba mal en los 70 y que en el 89 estaba completamente desfasada. Eso es fácil verlo ahora con el diario del lunes (que, por cierto, es la única manera de aprender cosas de la historia, analizarlas a posteriori) pero en ese momento no eran tan claras.
De cualquier manera, además de responder con unos conceptos de los 70 en lo que fue el inicio de los 90, hay factores que no se respetaron de la propia dinámica o reglas de este tipo de respuesta. Así como en el 75, contradiciendo cualquier lógica de la conspiración y el accionar guerrillero, el ERP decide tomar Monte Chingolo sabiendo que era una operación cantada, nosotros dejamos de lado varias cuestiones que se demostrarían fundamentales. De ellas, las más importantes en mi opinión son: 1) que las acciones armadas se deben explicar solas y, si no es así, estás cometiendo un error. 2) que no se puede iniciar una revolución con una mentira como la de que fuimos a parar un golpe que se gestaba en La Tablada. No me refiero al engaño al enemigo para obtener alguna ventaja militar momentánea, sino a justificar políticamente la acción con algo que no era verdad. Las dos cosas son parte de la misma y hacen a la primera regla. Si no se entiende lo que haces o no lo podes explicar legítimamente, estás cometiendo un error.
De cualquier manera, creo que equivocarnos no nos hace ni más, ni menos revolucionarios. Si no se cometen errores, no se avanza. La lucha del pueblo no es lineal. Nosotros somos parte de este pueblo y de sus luchas. Creo que decir la verdad de lo que pasó y transmitir nuestra experiencia es un deber militante para con las futuras generaciones.
