Entrevista a Vladimir Safatle realizada por Marina Amaral y publicada el 06/04/2020 en Pública.
–En el caos en el que nos encontramos, con la pandemia del coronavirus acelerándose, usted ha defendido el impeachment al presidente Jair Bolsonaro. ¿Usted cree que estamos en condiciones de vivir un proceso como ese en un momento en el que estamos encerrados en casa y el Congreso trabaja a distancia, ocupado con las medidas de la pandemia?
–Creo que la única cosa sensata por hacer en esta condición de pandemia es luchar por el impeachment porque quedó claro que Brasil no está condiciones para administrar las dos crisis al mismo tiempo y Bolsonaro es una crisis ambulante. Él traba todas las medidas, desarticula todas las medidas, incentiva sectores de la población a que burlen las medidas necesarias para las restricciones mínimas y aprovecha esa situación para generar un sistema de destrucción de cualquier posibilidad de garantías de la clase trabajadora, de la clase más desfavorecida. Con este Ministerio Público, la flexibilización de los despidos en una situación como esta, los trabajadores tienen hasta el 70% de su salario reducido, eso muestra como él potencia la crisis, él multiplica la crisis. Brasil no está en condiciones de soportar eso por más tiempo.
»Sobre la movilización: solo una acción hecha por tres diputados del PSOL, completamente minoritarios, fue capaz de juntar 1 millón de firmas que fueron entregadas por la diputada Fernanda Melchionna (PSOL-RS) al presidente de la Cámara, el diputado Rodrigo Maia. Las últimas encuestas que tenemos, las de Atlas Político, muestran que el 47% de los encuestados está a favor de que se lleve adelante el impeachment y eso sin ningún tipo de movilización. ¿Podés imaginar lo que sucedería si toda la oposición, o por lo menos todos los sectores de izquierda, tuviera una movilización constante? Ese grupo (a favor del impeachment) aumentaría sustancialmente, haciendo que vos tengas una fuerza muy clara, por un lado. Y por el otro, puede que no consigas poner mucha gente en la calle, pero hay otros dispositivos para presionar al gobierno, para mostrarle al gobierno que no tiene ninguna legitimidad de recaudar más. Huelga general, rechazo a colaborar en distintos niveles, desobediencia civil. El problema es que la izquierda no tiene ninguna gramática de combate más.
–En su artículo para El País, usted también dice: “a los que dicen que es temprano para un pedido de impeachment, que es necesario componer calmadamente con todas las fuerzas, les diría que esto nunca ocurrirá. La izquierda brasileña ya demostró, más de una vez, estar en posición de parálisis y esquizofrenia.” Vimos la disputa dentro del propio PSOL por esta cuestión y no hay progresos en la idea de un frente amplio de izquierda. ¿Entonces quién lideraría este movimiento por el impeachment?
–De hecho, ese es un punto central. En realidad, yo ya no diría que la izquierda brasileña está paralizada, diría que murió. En este proceso de combate contra los descalabros del gobierno federal, quien estuvo al frente no fue la izquierda, quienes estuvieron al frente fueron los gobiernos de San Pablo y Río de Janeiro. Dória y Witzel. La política brasileña se resume a una lucha entre la derecha y la extrema derecha. Simplemente no hay más izquierda. Creo que esta cuestión del coronavirus demostró esto de una manera pedagógica. La izquierda es completamente irrelevante. Creo que lo que sucedió dentro del PSOL también es un ejemplo clarísimo de eso. Un partido que va a la prensa a desautorizar a sus propios diputados que tomaron la iniciativa por el impeachment, que es popular; es un certificado de defunción de la izquierda en el sentido más fuerte del término. Entonces, ese es el problema más serio: no es solo una cuestión de quién va a liderar el impeachment, sino qué vas a ser con la oposición de acá en adelante.
»La izquierda fue el remolque de todas las decisiones, no tuvo capacidad de tensionar ni un proceso, de imponer una agenda o algo parecido, y creo que hay cosas mucho más profundas ahí, ¿no? Porque una cosa que podría nacer de esa experiencia de lucha colectiva contra la pandemia es un sentimiento político fundamental de solidaridad genérica. Una solidaridad que demuestra muy claramente: “mi vida depende de personas que no sé quiénes son”. Que no se parecen a mí, que no son parte de mi grupo, que no tienen mi misma identidad, y esas personas son fundamentales; tenemos un destino colectivo.
»Solo la izquierda, de tan presa que está de otro tipo de agenda, no logra vocalizar una agenda de solidaridad genérica universal. Tiene miedo hasta de decir algo así. Entonces, por lo menos en Brasil, la capacidad de la izquierda de reorientar las discusiones a partir de la experiencia colectiva de algo como esta epidemia es pequeña.
–Dentro del propio gobierno, vemos divergencias en relación con la gravedad de la epidemia y la manera correcta de conducirla. Hoy salió en los diarios, una vez más, el conflicto entre Bolsonaro y el ministro Mandetta y muchos analistas les atribuyen a los militares la “domesticación” parcial en el discurso del martes del presidente. ¿Usted cree que esas rupturas internas pueden favorecer el impeachment?
–Es difícil saberlo, algunas rupturas son más evidentes; entre un sector un poco más técnico y el núcleo ideológico del gobierno. Ahora, entre el gobierno y las Fuerzas Armadas es difícil saber si tienen algún tipo de tensión. Tiendo a creer que Bolsonaro hizo dos apuestas, ¿no? La primera es que él es capaz de esconder los cuerpos. Su ADN de torturador, de sótano de la dictadura militar, de amante de Ustra, hace que crea que puede hacer lo que normalmente se hace en Brasil que es desaparecer cuerpos, esconder muertes, hacer que esta pandemia pase más o menos incólume, quiero decir, el cree que es capaz de hacer eso. Vamos a ver si eso será posible o no. Y cuando venga la crisis económica él va a poner todo en las espaldas de los gobiernos estaduales, diciendo que él insistió para que no se haga eso, o intentará socavarlos de inmediato y escuchará al sector empresarial que lo apoya, un sector genocida, no hay otra palabra para describirlo. En todo el mundo ese sector es aborrecido. Yo diría, que son suicidas en el sentido de los imperativos económicos que ellos dicen defender. Basta con hacer un razonamiento simple: si suspendemos el confinamiento, vea cómo será de aquí a cinco meses. Vamos a tener montañas de muertos por todos lados, el gobierno va a intentar esconderlas, vamos a tener censura de la divulgación de las muertes, pero la opinión pública internacional no es tonta, se dará cuenta. ¿Y qué va a hacer? Con todos los países saliendo del confinamiento después de una experiencia dramática, lo primero que van a hacer es poner un cordón sanitario alrededor de Brasil. ¿Quién va a querer comprar carne brasileña en un país totalmente contaminado?
»Es algo completamente primario, eso demuestra que el empresariado nacional es de una estupidez indescriptible. Solo se justifica a partir de su matriz esclavista, que nunca fue superada. Piensan que están gerenciando un ingenio de esclavos. ¿Mueren dos o tres esclavos? El ingenio no va a parar por eso.
»Normalmente ellos usaban esta lógica para someter a una parte de la población; la clase trabajadora vulnerable, ligada a la raza negra. Ahora, la diferencia es que ellos están sometiendo a la población entera a esa lógica esclavista.
–¿incluso a los otros miembros de la elite?
–El contagio es democrático, no ve clases, no ve nada, por eso digo que es una lógica completamente suicida la del Estado brasileño. Si yo estoy entendiendo bien, el sector que detenta los medios de producción todavía apoya al Estado a causa de ese ADN que nunca va a salírseles, que viene de generación en generación. Ahora, parece que incluso en la clase altas tuviste rupturas, ¿verdad? Estuve viendo una encuesta donde el 55% de los entrevistados que gana más de diez salarios mínimos, que eran la base de apoyo de la elite, está en contra de las medidas que Bolsonaro está tomando. Eso produce hechos.
»Insisto: tenés una situación perfecta para deponer al gobierno y salvar a la población brasileña. Para crear una política eficaz en el combate contra esta pandemia que le permita a la clase trabajadora quedarse en casa sin trabajar en esos tres meses porque los empleos están garantizados, los salarios están garantizados. Los habitantes que viven en lugares de alta densidad poblacional podrían ser acomodados en hoteles, todo eso sería posible. El Estado brasileño tiene posibilidades de hacer eso solo si va en busca de los que tienen posibilidades de pagar más impuestos. En principio, solo el cálculo de impuestos sobre grandes fortunas es de 80 billones de reales. Pero eso ni siquiera es pensado. Tuvimos 13 años de un gobierno de izquierda y una cuestión como esta no fue hecha, entonces nadie se acuerda de que es posible.
–Volviendo a aquella cuestión de la desaparición de cuerpos que usted dijo, me acordé de que Bolsonaro se irritó mucho con aquella foto del Washington Post del cementerio de Vila Formosa, con aquellas filas y filas de tumbas recién abiertas. ¿Usted cree que ese papel de la prensa, de mostrar lo que está pasando, está siendo importante en este momento?
–Sí, la prensa subió dos tonos contra el gobierno porque se dieron cuenta del carácter suicida del gobierno. Es un tipo totalmente autoritario que se vuelca incluso contra la prensa propia. Esto es un clásico en la prensa brasileña, ellos apoyan a la peor alternativa y después descubren que hicieron una pésima elección. Como cuando ellos apoyaron la dictadura militar, y a cierta altura, se les volvió en contra. Pienso que, poco a poco, la prensa brasileña intenta dramatizar un poco, en el buen sentido del término, dar una narrativa en forma de drama para que las personas puedan sentir y prestar atención a la realidad del proceso. La prensa está aprendiendo a hacer eso porque nunca lo ha hecho.
–Trump cambió de actitud en esta semana después de confrontarse con la gravedad y el alcance de la epidemia en los EUA. ¿Por qué Bolsonaro continúa comportándose de manera ciega y destructiva? ¿Por qué es tan difícil para él dejar de lado la lucha ideológica y asumir la responsabilidad de combatir la enfermedad y amparar a la población con políticas sociales de emergencia?
–Son personas que vienen de horizontes completamente distintos, ¿no? Trump es un empresario, una persona del marketing, y sabe que no puede esconder los cuerpos. No es esa la historia en la gestión de las guerras de los Estados Unidos. Y él tiene una elección en noviembre entonces sabe que tiene que hacer algo.
»Bolsonaro viene de los sótanos de la dictadura militar. Está ligado a los sectores torturadores, está ligado a las milicias, está ligado al poder paralelo. Es un dictador fascista, no hay otro nombre, venido de los sectores más bajos del Ejército. Viene de esa formación, trae esta lógica de que es posible usar una estructura para desacreditar y descalificar la información. No tiene interés en gobernar nada, él nunca quiso gobernar Brasil, ya está diciendo que Brasil es ingobernable… La cuestión de él es realizar un proceso de movilización continua entonces hace el siguiente cálculo: ¿qué hago para movilizar? Aunque cree pilas de cuerpos. Para él eso no hace la menor diferencia. Para una persona que dice que deberían haber matado a 30 mil personas más durante la dictadura, que mataron poco, no importa si son 40 mil o 50 mil. ¿Te acordás cómo fue su reacción cuando se rompió la presa de Brumadihno? cualquier estudiante de semiótica lo percibe claramente. Su reacción inicial fue: “no es responsabilidad del gobierno”. Listo. Ni siquiera reaccionó con la hipocresía clásica de la clase política, de mostrarse sensibilizado por las muertes, de llorar con los parientes de los muertos, ni eso.
»Imaginar que una persona como esa va a entender lo que significa una pandemia como esta es un completo absurdo.
–Leí un artículo suyo en el diario GGN en el que usted dice: “el fascismo brasileño y su nombre propio, Bolsonaro, encontraron por fin una catástrofe para llamarla suya.” ¿Cómo una pandemia, una situación de crisis, puede favorecer a un gobernante? ¿Qué hay de positivo para él en eso?
»Primero, la posibilidad de movilización continúa de sus partidarios; segundo, esta es una tesis que viene de algunos teóricos del fascismo, como Hanna Arendt o Adorno, de que existe un deseo de catástrofe en el fascismo. Porque no es un gobierno, es un movimiento continuo. Por ejemplo, una guerra fascista no es una guerra de conquista, es una guerra hecha por la guerra misma, que no puede parar en hipótesis alguna; desde el punto de vista de la conquista, es una guerra irracional es una movilización de población por la guerra, no una guerra como forma de alcanzar algo. Entonces, enganchás a una parte de la población en una lógica donde ese movimiento puede darse vuelta contra las personas, ir en el sentido de la autodestrucción. Hanna Arendt tiene una postura interesante, cuando ella dice que ni siquiera cuando el movimiento nazi fue contra sus partidarios estos dejaron de apoyarlos.
–Como pasa ahora cuando las personas saben que están corriendo riesgo…
–Exacto. Tienen una lógica de certeza delirante. Normalmente cualquier persona pensaría: “ok, esta pandemia es una cosa que nadie ha visto nunca”, entonces hay una incerteza respecto de ella. ¿Qué significa gobernar a partir de la incerteza? Desde los griegos sabemos que, en una situación de incerteza, la virtud esperada es la prudencia. ¿Qué es la prudencia? “Bien, no se si se va a dar el peor escenario, pero si este sucede, no hay vuelta”. Las personas muertas no van a resucitar. Si se da el mejor escenario puedo llegar a trabar la economía por un tiempo, pero se recupera. Entonces, por prudencia, trabajás con el peor escenario. Esa es una virtud de gobierno, cuando querés gobernar, reconocés la incerteza que de estar delante de un acontecimiento difícil de prever y desenvolvés toda tu estructura para evitar el peor escenario. Bolsonaro hace exactamente lo contrario. Usa un tipo de certeza arrogantemente delirante y dice: “yo sé”, pero nadie sabe lo que se viene. Tenemos proyecciones, que son proyecciones, se pueden dar o no. La ciencia tiene esa característica, la ciencia es el dominio de la incerteza, no de la seguridad. Entonces esta es la única cosa racional por hacerse, como gobernante, es trabajar con el peor escenario. Y cuando un sujeto hace lo que él hace, ¿qué demuestra? Demuestra que consiguió colocar a una parte de la población dentro de una lógica de autoinmolación, de autosacrificio. En una lógica sacrificial: “voy a tener coraje y voy a ir a trabajar sometido a las peores condiciones del mundo”, como si eso fuese una expresión de valentía cuando es pura idiotez. Volviendo a los griegos, ellos sabían diferenciar entre coraje y temeridad. El coraje es una virtud, pero el exceso de coraje es simple estupidez. Es ponerte en una condición donde seguramente sufrirás las peores consecuencias.
»Por eso es que digo: es una lógica suicida, y eso es un dato nuevo. No sirve de nada decir “eso ya está escrito, es la situación del Estado burgués” o algo parecido. No es verdad. Es un dato nuevo que raramente aparece. Tenemos una estructura necropolítica que viene de una sociedad esclavista, donde una parte de los sujetos son considerados cosas, entonces, si mueren, no hay luto, no hay dolor, no hay nada. Eso siempre estuvo presente en la sociedad brasilera, dependiendo de quién muere es un número, no es una persona, no es una historia. Solo que ahora tenés un dato diferente: el Estado, él generaliza ese proceso. Y él genera una nueva situación en la que él también se dirige hacia una catástrofe. El Estado Brasilero está yendo en dirección a una catástrofe. ¿Qué va a pasar si esto realmente sucede? Las personas van a ir a trabajar sin saber si van a volver vivas.
–¿Y usted cree que, incluso así, sin que haya un movimiento fuerte por el impeachment, el gobierno de Bolsonaro puede sobrevivir a la pandemia? ¿Incluso fortalecerse?
–Una parte de la población que entró en esa lógica no sale. No tiene cómo salir. El sector que llegó con él hasta este punto, no lo va a abandonar. Va a morir con él, pero no lo va a abandonar. No es por nada que varios estudiosos, cuando hablaron de fascismo, tendieron a caracterizarlo como una lógica paranoica. Eso no era una metáfora, la analogía era útil porque tenías la movilización de un delirio de grandeza, persecución, y tenías esta certeza delirante que era imposible que sea modificada por la experiencia. No hay nada en la experiencia que pueda abalarla. Hay que entender esto de una vez. No hay ninguna posibilidad de diálogo con ese sector. Cualquier intento de crear un diálogo con ese sector es un suicidio para los demás. Y no hay una estructura de movilización para los demás, y es eso lo que hace falta: Que la mayoría no es verdadera mayoría. No logramos asumir eso.
–¿Y usted cree que esa mayoría es capaz de movilizarse sin un liderazgo partidario?
–Y, la mayoría va a tener que aprender a hacer eso porque ahora es una cuestión de vida o muerte. Y dígase de paso, eso sería saludable porque las estructuras partidarias brasileñas no se mostraron a la altura de los desafíos del país. Y no solo hoy. Entonces, es fundamental que aparezca un tipo de estructura horizontal. Todo lo que está pasando ahora, por ejemplo, vivo en una zona donde hay cacerolazo hace diez, once días, todo absolutamente espontáneo sin una organización detrás. Esto demuestra muy claramente que hay una sociedad en resistencia contra el gobierno, sin que nadie consiga vocalizar eso. Tal vez no se tenga conciencia del nivel de drama en el que el país se puso. Hoy los únicos países que tienen este tipo de situación son Brasil, Bielorrusia y Turkmenistán. ¡Mirá dónde fuimos a parar!
–Haciendo una pregunta más general, más allá de Brasil, estamos viendo que familias de todo el mundo no están pudiéndose despedir de sus muertos, ni siquiera hacer las ceremonias fúnebres. Como filósofo, ¿qué peso simbólico cree usted que esto tiene para la sociedad?
–Una sociedad se define a partir de la manera en la que lidia con sus muertos. Ese es un verdadero fundamento de la vida social. Los griegos lo saben desde Antígona. La sociedad que expulsa el ritual de memoria, de sus muertos, no logra sobrevivir. Independientemente de quiénes sean sus muertos. Lo que funda la universalidad es el derecho de memoria; todos tienen derecho de memoria. Si generás esa situación, de enterrar sin ritual, sin presencia, sin nada, eso va a traer un trauma social enorme. Vamos a sentir lo que eso significa. Lo que aminora esa situación es saber que esa supresión no es en vano, que hacés eso por solidaridad social. No te querés infectar, pero tampoco querés infectar a otros. Ahora en los países que no tenés ni eso, los afectados son casi losers. ¿Pero cómo te moriste por eso? ¡Es una pequeña gripe!
–Hice un reportaje sobre el linchamiento virtual de los que tienen el Covid-19 e incluso uno de una casa de una persona que fue apedreada.
–Son comportamientos medievales potenciados por la construcción del gobierno. Claro, toda sociedad tiene su dinámica regresiva. Si tuvieras el mismo discurso que tenés acá en Noruega, tendríamos comportamientos parecidos. Porque liberás la dimensión regresiva de la sociedad. Legitimás esa dimensión. Por eso es por lo que yo digo: es imposible administrar este proceso con este gobierno.
–¿Usted cree que va a emerger un mundo diferente luego de la pandemia?
–Sí, la única cuestión es qué mundo. Existen varios escenarios y es difícil saber para dónde va la cosa. Por ejemplo, tenés un escenario posible, que es el fortalecimiento de la extrema derecha y del fascismo. Pero desde el punto de vista europeo, donde la extrema derecha es antiliberal del punto de vista de la economía; no es una extrema derecha ultraliberal como en Brasil. Entonces allá puede haber un fortalecimiento del Estado de protección social, que debería circular cada vez más, y la extrema derecha puede agregar a eso el fortalecimiento de las fronteras y de las nacionalidades. Entonces, esto puede dar fuerza a la extrema derecha.
»Otro escenario: el modelo neoliberal anglosajón, el de Thatcher, de Reagan y de la Escuela de Chicago, ese que es implementado en Brasil, va a entrar en colapso. Eso es claro porque ya está colapsando; eso demuestra cómo una pandemia como esta reconstruyó la noción de gobierno. Porque no va a ser la última, tendremos otras, esta es solo la primera. Entonces vas a necesitar estructuras que puedan dar cuenta de esos procesos. Y estas estructuras exigen un tipo de cohesión social y de intervención estatal que el modelo de la Escuela de Chicago es incapaz de lograr. Solo que ahí viene otra cosa, porque el neoliberalismo tiene tres espacios de aplicación inicial: uno, Estados Unidos e Inglaterra, en el modelo Thatcher/Reagan; otro, el Chile de Pinochet, pero también el modelo alemán de los liberales del fin de la Segunda Guerra Mundial, que generaron una economía social de mercado. Uno que quedó y funcionó. Tanto que Alemania, de todos los países europeos, fue quien mejor lidió con la situación; su índice de muertes es extremadamente bajo. Entonces es posible que el modelo alemán –que viene de los años 30 y conjuga neoliberalismo y dinámicas de intervención y protección– gane fuerza. Y esto puede ocurrir en Brasil, una parte de la derecha se va desplazando hacia este modelo alemán, Armínio Fraga, esa gente, quiere hacer un poco eso. Ese es el segundo escenario
»Y tenés un tercer escenario que es, de hecho, que Brasil entre en una transformación efectiva, teniendo en cuenta la incapacidad completa del gobierno. Y ahí vos sensibilizás más a las personas que están a favor del proceso de desigualdad, de injusticia social, y ahí un proceso de izquierda puede ganar fuerza. Pero, en ese escenario brasileño, es posible que tengamos un golpe, que se decrete el estado de sitio. Es difícil saber, si sucede, cuánto va a durar, cómo va a ser, pero es un escenario que también está sobre la mesa.
Traducción: Franco Calew
