Por Enrique de la Calle
APU: ¿Por qué le interesó hacer un libro («Vida de Perro») con diálogos con el periodista Horacio Verbitsky? Hay una idea de «balance» que recorre toda la publicación. ¿Quedó conforme con el resultado?
Diego Sztulwark: Estoy contento con el libro. En primer lugar, porque era un libro difícil de realizar porque Verbitsky no es una persona abierta a todo tipo de entrevistas o propuestas de libros. Él es muy dueño de sí mismo y toma decisiones muy drásticas sobre con quién sí o con quién no, y cuándo sí. Estuve dos años, entre 2013 y 2015, insistiéndole con la importancia de hacer este proyecto. Me interesaba hacer un balance sobre el período último que quede para las nuevas generaciones que se suman a la lucha social y política. Y sobre todo, me interesaban dos preguntas: ¿Qué pasó con esa potencialidad única que tuvo el movimiento popular en Argentina y en buena parte de América Latina en torno al 2001? La segunda: ¿Cómo puede ser que lo que se construyó entre 2001 y 2013, que es el período que me interesa a mi, termina siendo capitalizable por lo peor de la derecha neoliberal? Para decirlo de otra manera: ¿Cómo puede ser luego de la insurrección de los movimientos sociales y la década de gobiernos llamados progresistas haya ganado Mauricio Macri?
APU: ¿Por qué quiso que esas respuestas, a preguntas tan complejas, las diera Verbitsky?
DS: Ni Horacio ni yo tenemos respuestas definitivas para eso. Lo interesante para mi era dialogar con una persona que tiene determinados rasgos, que hacen de Verbitsky un buen interlocutor para pensar estas cosas. En primer lugar, un protagonismo durante épocas. Es una persona que desde los 60 para acá tiene protagonismo en los lugares que ocupa. En segundo, tiene una mentalidad ultra analítica y ultra rigurosa en el manejo de la información. Por último, la periodicidad con la que informa sobre la realidad nacional. Verbitsky es un periodista, un investigador y un militante atento a las luchas políticas. Me interesaba dialogar con el para profundizar un balance, más que para encontrar respuestas. Porque la pregunta de fondo queda abierta: ¿Qué política transformadora real se puede dar en democracia?
APU: ¿Qué elementos le aportó el diálogo con Verbitsky para responder a esa pregunta de fondo?
DS: La experiencia fue muy rica e interesante. En primer lugar, porque logré que Verbitsky finalmente accediera. Después, porque el libro evita dos clisé en torno a él. Por un lado, esa cosa misteriosa en torno a la personalidad, a la figura de Verbitsky. Él fue difamado, acusado de cosas inverosímiles por personas motivadas por una causa innoble, que es deslegitimar sus investigaciones. En Vida de perro se sale de ese lugar donde a veces se lo intenta poner. Por otro lado, tiene que ver con salir de la demonización del kirchnerismo que hoy impide hacer balances serios. En definitiva, se logró una conversación entre personas que pertenecemos a una generación diferente, con formación diferente y con opciones políticas diferentes. Partimos de lecturas distintas sobre el kirchnerismo y de lo que fue el pos 2001. El libro muestra que más allá de esas diferencias se puede dar una conversación en base al respeto y hasta de admiración, compartiendo enemigos y una revalorización de la historia. Me parece que es un aporte para el campo social que hoy está resistiendo al macrismo.
APU: ¿Aprendió algo con la experiencia del libro?
DS: Me interesa de Verbitsky un aspecto de su carácter. Él rompe con esa cosa de desmoronamiento depresivo y triste que tiene una parte del progresismo, esa vuelta a lo privado, a la desmovilización. Verbitsky no se suma a esa sensación de derrota ética e intelectual. No soporto esa actitud. Verbitsky dice que «resistimos a la dictadura cómo no vamos a hacerlo ahora». Horacio invita a la lucha y eso me parece revindicable. Esa es una primera cosa que rescato. Lo otro que me interesa es el método de trabajo: se puede ser riguroso sin ser neutral.
APU: Sobre ese carácter que describe, en un capítulo hablan sobre Carta Abierta y Verbitsky dice algo así: «Me interesó Carta Abierta pero hasta ahí, porque era gente que estaba volviendo a la política, y yo no volvía a ningún lado, porque siempre estuve en la política».
DS: Esa actitud dice algo más que tiene que ver con no consumir el triunfalismo que el enemigo te ofrece como única realidad a travez de los medios. El enemigo te dice: «Ustedes no existen, nosotros vamos ganando». Horacio tiene una mirada irónica sobre la realidad, que le permite poner distancia y no consumir lo que el enemigo dice que está ocurriendo. Él tiene en la cabeza el 45, la resistencia peronista, el Cordobazo, el 2001 la lucha del movimiento de los derechos humanos, el movimiento de mujeres. Con estas imágenes de protagonismo plebeyo tenemos que conectarnos, ahí está nuestra historia. Por mi militancia, entro muy bien en ese tipo de razonamiento y de práctica política. Ahí potenciamos algo en común.
APU: El libro desarrolla muchos ejes interesantes. Uno tiene que ver con la práctica periodística de Verbitsky, con su rol como investigador. Podría desarrollar ese punto.
DS: Se trata de rescatar una tarea, que tiene un aspecto técnico, pero que es muy importante para la militancia popular. En América Latina tiene una historia reciente, que empieza por lo menos con la revolución cubana y el fenómeno de la agencia Prensa Latina, donde estuvo Rodolfo Walsh, Rogelio Garcia Lupo y García Márquez, entre otros. Se construye un modo de tratamiento militante de la información, para romper el monopolio informativo del imperialismo y para captar, recolectar y procesar de manera propia la información. Eso se convierte en una herencia que las organizaciones revolucionarias toman para armar sus propios aparatos de información e inteligencia y esa tradición es la que sostiene la prensa clandestina durante la dictadura. Después de la derrota, los organismos de Derechos Humanos también retoman una lógica autónoma de recolección de información. Eso es otra cosa que para mi aporta el libro: rescatar la dimensión de un intelectual (llamo intelectual a todo aquel que pueda trabajar con análisis de información) que entiende que hay una tarea de politización que tiene que ver con retomar ese trabajo autónomo de investigación.
APU: Me parece que eso que describís puede ser un aporte muy valioso para darle mayor volúmen a la definición de «periodismo militante», que a nosotros, como a otras experiencias de comunicación, nos define en nuestra práctica periodística. Y que es una definición que siempre ha sido menospreciada o reducida al apoyo a un gobierno u otro (en esa lectura 678 o La Nación serían «periodismo militante»).
DS: Otra cosa que me interesa de Verbitsky tiene que ver con eso, justamente. Más allá del apoyo que él dio a un gobierno, no abandonó una agenda autónoma, propia. Eso es muy valioso. Pasó con muchos casos durante el kirchnerismo: Ferreyra, Milani, Félix Díaz, o tantos otros. Él tiene una agenda, temas y argumentaciones propios: la agenda del Cels, la agenda que le viene de su historia. Eso es una enseñanza para lo que viene. ¿Qué esperamos de un dispositivo de conducción política? ¿Sólo se va a valorar la imagen del soldado y la obediencia? ¿O también vamos a valorar a los compañeros y compañeros que tienen agenda propia y que son valiosos justamente porque tienen agenda propia?
APU: Volviendo a la pregunta sobre el periodismo de Verbitsky, usted destaca un tipo de investigación construido en el marco de la organización popular.
DS: La idea objetividad fue muy discutida. Me parece que Vida de Perro retoma a Walsh. La objetividad no se opone a la toma de partido. Walsh pensaba que en los hechos hay más realidad literaria que en la propia ficción. Que se puede hace extraordinaria literatura o ensayo, tomando lo que los hechos nos dan. Pero Walsh llegaba a este punto de vista tomando partido de modo decidido. Ahí hay otra originalidad de Horacio: su lectura sobre la lucha de clases en Argentina desde el peronismo a nuestros días. Y diría que hay otra orgininalidad en el modo en que enlaza su judaismo con el peronismo como parte de la composición migrante de las luchas populares. Su padre inventó la expresión “villa miseria”. De ahí le viene la idea de que la política está fundada en la resistencia de masas: de nuevo, la secuencia 1945, 1969, 2001, el movimiento de Derechos Humanos o el de mujeres. Él ve el proceso político de este modo: de un lado están los dueños de la tierra, que fueron defendidos por las fuerzas armadas y doctrinariamente por la Iglesia Católica. Después está el movimiento popular que quieren formar parte de la distribución de la riqueza y la tierra. Esa secuencia básica, imaginaria, fue parte de su universo familiar. Esa visión se ajusta cuando ya de adolescente es testigo del bombardeo a Plaza de Mayo. Es importante haber podido reconstruir esa historia.
* Sztulwark es el editor de la obra de León Rozitchner junto a Cristian Susksforf. Además, escribe en el blog Lobo Suelto y es parte de Tinta Limon Ediciones.
Fuente: Agencia Paco Urondo
Foto: Diego Martinez
