Un grillo en tu almohada (GA): Quisimos tomar dos puntos de partida o dos números: 47 años del golpe y 40 años de democracia que se están entremezclando este 2023, y también dos momentos de esta conversación, uno que tiene que ver con tu propio trabajo y otro que tiene que ver con lo que trabajaste con León Rozitchner. Recomendamos para quienes no conozcan, una puerta de acceso a ese trabajo pueden ser los videos de conversaciones con León Rozitchner de hace unos cuántos años que se encuentran en el canal de YouTube de Lobo Suelto, unos videos muy bellos. Pero para empezar hoy, queríamos pensar el terror y cuánto de la dictadura llevamos dentro, en el sentido de cómo inicialmente el terror se instaura de adentro para afuera, pero fue forjando unas subjetividades que tal vez se atreven a pensar, a soñar, a amar solo dentro de los ámbitos del formato neoliberal. Si tuviéramos que pensar el inicio de ese proceso instaurado por la dictadura y qué significa el terrorismo de estado hoy, ¿por dónde irías vos, insisto, en la actualidad?
Diego Sztulwark (DS): Es una gran pregunta, difícil de responder de una manera tan clara como me gustaría. Creo que se puede empezar por decir lo siguiente: los años del terror militar, que son también los años del terror empresarial y eclesial, todo eso no podemos separarlo, ya lo sabemos, son años donde el terror es ejecutado por las fuerzas armadas y las policías, pero como brazo armado de un bloque de poder que es un bloque muy sólido en la Argentina y que no ha sido desarmado ni cuestionado nunca. Lo que sí ha sido, afortunadamente, cuestionado es el brazo militar, el brazo armado. Entonces, por suerte, hoy que estamos en una crisis política de proporciones no está la amenaza del golpe militar, ahí estaría la gran diferencia con respecto a lo que pasaba hace 50 años en el país.
Ahora, ¿el terror persiste aún cuando el brazo militar no es una amenaza que pesa sobre la democracia argentina? Esa es la gran pregunta que nos enseñó a hacernos León Rozitchner, pero que también nos enseñaron a hacernos las madres de Plaza de Mayo. Yo creo que sí, que subsiste, y que es una muy buena pregunta intentar entender a través de qué mecanismos. Me parece que ya en la pregunta está lo que podríamos plantear como un primer esquema de respuesta, dicho de la siguiente manera: es cierto que el neoliberalismo le ofreció a la sociedad argentina un estilo flexible de subjetividad, de lenguajes, las redes sociales, de vestimenta, de libertades sexuales, de libertades corporales, afectivas, hedonistas, de consumo. Es indudable que la propuesta que hoy le hace la derecha argentina a la población tiene un tipo de flexibilidad que es radicalmente opuesta a la que le hacía hace 50 años, que era básicamente una estricta rigidez que emanaba del terror militar y del terror de la cruz. Ahora, entre esas dos posiciones, ¿hay realmente una ruptura, una ruptura que podríamos festejar como ruptura democrática? Ahí me interesa mucho el personaje de Milei, porque le veo una gran continuidad. Es un personaje que puede reivindicar al mismo tiempo la necesidad del terror militar en los ‘70 y la mayor libertad de mercado para este presente. Lo que quiero decir es que la libertad de mercado que hoy se nos presenta es una continuidad paradojal pero, a su manera muy perfecta, del terror militar. O, si ustedes quieren, que el terror militar puso las condiciones para la actual libertad de mercado, que es una libertad que nos permite a nosotros vestirnos como queramos, hablar como queramos, pero jamás cuestionar las relaciones de poder y las jerarquías económicas brutales que destrozan a esta sociedad. Entonces, el terror militar está en el comienzo de un terrorismo económico que es el principal dato de la situación política argentina actual.
GA: Hubo momentos donde los debates de las izquierdas en general, los movimientos populares, tuvieron más que ver con lo que podríamos denominar las condiciones objetivas. En las últimas décadas tal vez, hay quienes van proponiendo, trayendo de nuevo a León Rozitchner, cuyo texto más conocido puede llegar a ser La izquierda sin sujeto, es decir que ya lo planteaba hace varias décadas, empezar a preguntarse ¿de qué estamos hechos cuando nos vamos a vincular con ese mundo que queremos cambiar? ¿Con qué leyes, con qué herramientas, con qué cabeza, dicho más en criollo, queremos cambiar las otras cabezas o el mundo concreto, el mundo objetivo que está afuera nuestro?
DS: Cuando Rozitchner volvió del exilio en Venezuela, solía usar una frase que se trajo de allá, que decía “¿con qué culo se sienta la cucaracha?”, que es una manera muy cómica de preguntarle al mundo de las izquierdas en general, digamos, a todos nosotros, con qué cuerpo sostenemos las cosas que decimos. Él tenía otra manera, más filosófica, de plantear lo mismo, que es una máxima que decía “cuando el pueblo no lucha la filosofía no piensa”. Vale decir, que todas aquellas cosas que ocurren en el plano de las cabezas y de los lenguajes, siempre tenía que ser revisado, contrastado, verificado con lo que pasaba en el campo de los cuerpos y de los afectos. Una de las cosas que podemos decir hoy es que estamos ante un aire de los tiempos de muchísima decepción para el mundo que genéricamente llamaría de las izquierdas, extendiendo la palabra izquierdas, por supuesto, a lo que algunos llaman campo popular, lo nacional-popular, el campo democrático-progresista, la idea de que es necesario transformar las invariantes de la desigualdad y de la explotación. Quienes decimos estas cosas, me parece a mí que estamos en un tiempo de decepciones, no se cuan intensas ni cuan duraderas. Pero entonces me parece que esa decepción, o especie de tristeza política por el hecho de que, como viene diciendo la vicepresidenta de la argentina en los últimos meses, a 40 años de democracia llegamos con un diagnóstico que dice que el poder judicial es una mafia, que hay un estado paralelo y que el poder económico toma a los dirigentes políticos, incluso a los que son referentes del voto popular, como mascotas. Esa decepción está planteada de una manera muy clara, muy gráfica y está circulando de una manera muy brutal. Ante eso, creo yo, la militancia política corre el riesgo de volverse comentarista política, de comentarnos entre nosotros todas las imposibilidades, todo lo que no se puede hacer, de volvernos nostálgicos de una u otra época. Entonces, me parece que todo este aire de frustración y de nostalgia que está precedido por un diagnóstico brutal sobre el hecho de que todo el esfuerzo gigantesco que se ha hecho en el 2019 para sacar al macrismo no ha redundado en un programa mínimo democrático popular que funcione. A eso le llamo yo momento de desilusión.
Tengo la impresión de que es un buen momento para pensarlo rozitchnerianamente. Quiero decir, vincularse nuevamente a los momentos de lucha, o a los momentos de una emocionalidad igualitaria, o a los momentos últimos en los que, por ejemplo, los feminismos populares, los movimientos de derechos humanos, los movimientos juveniles, los movimientos que están luchando contra las formas neoextractivas, las formas genéricas de democracia que circulan en nuestra ciudad hoy, por ejemplo, en el centro de la Ciudad de Buenos Aires y otras partes del país, esos 24 de marzo que tienen algo de ritual, pero también algo de persistencia y de transmisión que es absolutamente único en el mundo. Me parece que estamos en ese punto, en el que tenemos que ser capaces de volver a escuchar cuál es nuestra capacidad efectiva de movilización y a pensar desde esa capacidad efectiva de movilización porque si no, sí corremos el riesgo de quedarnos sin instrumentos para cuestionar esta herencia tan pesada que dejó la última dictadura militar en esta democracia.
GA: Recomendamos la lectura de un artículo respecto de lo que recién comentaba, publicado hace unos días, titulado “Qué estrategia”, y también respecto de esta insatisfacción, una charla, reciente también, que se llama “La impotencia política” en Venado Tuerto, ¿puede ser?
DS: Sí, en Venado Tuerto, a fin del año pasado.
GA: Retomando por ahí, te lo voy a decir a lo bruto para dar el puntapié: habiendo tantas personas, tantos compañeros, compañeras poniéndole el cuerpo en muchas cosas, porque, por ejemplo, la crisis en pandemia hubiera sido imposible sin la organización popular asistiendo al propio pueblo, digamos, o asistiéndose entre sí misma, o buscando alternativas para la subsistencia. Hay mucha gente por abajo laburando sin la capacidad de articularse, entonces, dicho en criollo sería: no sabemos como entrarle en este momento a cómo construir algo propio más allá de esperar a ver cuál es el menos peor en las elecciones.
DS: Me parece que diste en el clavo con lo que me hubiese gustado plantear en Venado Tuerto. ¿Qué cosa es la impotencia? Esto tiene dos lecturas. Una es la que nos ofrece el enemigo, la derecha reaccionaria, que dice “ustedes no son potentes, ustedes no pueden actuar bien ni pensar bien y, por tanto, están condenados a una especie de derrota, son los derrotados de la historia”. Por supuesto, ese es un mensaje absolutamente canallesco de un enemigo militar al que hay que derrotar. Punto. No me detengo más en ese tipo de cosas porque me parece que son simplemente mensajes a destruir. Ahora, hay otra idea de impotencia que es: cómo hacemos nosotros, que podemos tantas cosas, que podemos actuar como redes vivas en el plano de los DDHH, en el plano de los cuidados, en el plano de una inteligencia efectiva que encontramos en los lugares de trabajo, en los barrios, en el arte, en las terapias, en la reconstrucción una y otra vez del trabajo del tejido popular como fue por ejemplo el movimiento piquetero del 2001, como fue la pandemia que vos dijiste, ¿cómo es que toda esta capacidad lingüística, afectiva, intelectual, territorial, estética, terapéutica, pedagógica, no podemos articularla en términos de una nueva práctica política? Ahí la impotencia es otra cosa, no es que no somos sujetos potentes, es que no encontramos una articulación lo suficientemente activa como para trasladar todo esto a la gran confrontación política sobre la igualdad, sobre la desarticulación de las mafias, sobre la protección de los ingresos y los salarios. Entonces, estamos trabados en un punto muy puntual, y me parece que lo que tenemos que pensar es “qué forma política”, qué forma política nos podríamos dar, nos tenemos que dar. Esa no es una discusión que vendrá de un dirigente o una dirigenta salvadora que dos meses antes de las elecciones nos van a decir qué es lo que podemos votar. Con eso no alcanza, eso se está destruyendo a paso acelerado. Tenemos otros desafíos.
Hace poco hablaba con un teórico político no precisamente de la izquierda, que me decía que esta coyuntura está dominada por tres vectores, no solo en la Argentina. El primero es la extraordinaria desigualdad social, el segundo es la irrupción de las redes sociales, que es un lenguaje muy específico que tiene su propia velocidad y sus propias reglas internas, y el tercero es una suerte de reacción emocional de masas. Las tres cosas juntas, decía esta persona, la izquierda no las pueden elaborar: las izquierdas son demasiado argumentales, demasiado racionales, demasiado elaborativas. Me quedé pensando, porque la persona que me explicaba esto era de la derecha, y lo que me explicaba era las razones por las cuales la radicalización actual se va por derecha en muchos lugares del mundo. Me quedaba pensando, agradecido además por delimitar tan bien el punto del enfrentamiento, cuál es el punto exacto de la batalla en la que estamos. Nos toca a nosotros preguntarnos qué pasa con esa desesperación emocional, cómo conectar con esa desesperación emocional, saber que se nos ha tendido una trampa, saber que todo el lenguaje descriptivo que nosotros tenemos para poder describir exactamente las trampas en las que estamos, tiene que ser capaz de conectar con esa desesperación. Y me parece, tenemos que ser capaces de encontrar cuáles son nuestras maneras, nuestros espacios, nuestro lenguaje, nuestra manera de intervenir exactamente en ese punto.
GA: En La ofensiva sensible conversabas con un referente pero de izquierda, Alejandro Horowicz, ligado a este tema, respecto a cuánto de cambiar aquello que está en el ámbito del discurso y cuánto de efectivamente construir una práctica transformadora concreta -lo pongo yo desde mi memoria en estas palabras, ustedes lo habían conversado más claramente- ahí aparecía también la idea de un índice propio, volviendo al tema de la subjetividad y cómo se vincula uno con su barrio, su vecino, o la gran política, que son los índices propios que nos permiten pensar la angustia personal, social y qué hacemos frente a eso. Lo quiero ligar, nuevamente, al tema de cuánto la conformación de una subjetividad neoliberal nos hace ir negando los malestares, las imposibilidades de vivir plenamente y nos acostumbremos a pequeños sueños -como comprar una bicicleta en cuotas- en lugar de vivir en un mundo justo, por decirlo de alguna forma. ¿Qué podés decir respecto de este punto en cuánto a las contradicciones o las dificultades que hay entre unas vidas que se van dando más o menos en función de unos mandatos neoliberales y unas prácticas que se van ensayando pero que todavía no logramos oponer como alternativa?
DS: Bueno, una pregunta extraordinaria. Voy a intentar recoger varias de las cosas que dijiste. Una primera llevaría la firma de León Rozitchner, que quiere decir que la politización siempre tiene que partir de un índice personal, de cómo nosotros nos inscribimos en nuestro presente. En La ofensiva sensible me tomo muy en serio el hecho de que nuestra manera de ser en esta época es la manera de no cuajar, con una frase que le robo al filósofo catalán Santiago López Petit. Tener una inscripción anómala en el presente, no ser lo suficientemente productivos, no estar lo suficientemente bien dispuestos, no ser lo suficientemente presentables, tener ataques de pánico o angustias que no se entienden, ataques de ira o simplemente motivos ideológicos para no cuajar en este presente. Este índice personal me parece fundamental, y acá paso a la segunda parte, esto lo tomo de una filósofa brasileña que se llama Suely Rolnik, que decía hermosamente que el neoliberalismo lo que hace -lo dice hermosamente pero es terrible lo que voy a decir- el neoliberalismo lo que hace no es simplemente ofrecernos consumos porque si fuera eso sería el socialismo. Si el problema fuera que se nos ofrecen consumos, no sería un problema, sería una felicidad. El problema es que el objeto del consumo o el servicio de consumo, aquello que consumimos sustituye el punto de elaboración de nuestros índices personales o vitales. Vamos a decirlo así: hacemos del objeto de consumo un tipo de estabilización para mantenernos lo suficientemente presentables para el mercado. Entonces, lo que leo, el desodorante que uso, la bicicleta que compro en cuotas, no valen por el hecho de que me aumentan el campo de disfrute; valen por el hecho de que me permiten sustituir un problema que no puedo plantear, que es el que efectivamente me angustia, y el que efectivamente me repliega, y que resuelvo por medio de un elemento que me promete estabilidad.
Entonces, no es el problema de que sea un objeto de consumo, al contrario: el disfrute de lo producido por los sujetos, por las personas y por la naturaleza es extraordinario. El problema es que el consumo lo incorporamos sometidos a un tipo de dispositivo muy específico que llamamos neoliberal. Entonces, acá si vuelvo al razonamiento de Alejandro Horowicz, que me parece actualmente una de las voces más claras para la crítica política. Horowicz muestra muy bien en un libro llamado Los cuatro peronismos, que en el año ’46 y en los años ’69-’73, hubo en la Argentina un intento de las clases obreras de democratizar el país, de producir desde su propia actividad, su propia movilización, un intento de redemocratizar las fuerzas sociales. En el ’45-’46 eso se llamó peronismo. Entre el ’69 y el ’73, todo eso desembocó en el camporismo. Pero en los dos casos, lo que hubo como respuesta fue una derrota político-militar de esas clases trabajadoras. La última dictadura intentó que eso no ocurra nunca más. Apuntó a destruir las bases sobre las que una nueva clase trabajadora pudiera forzar un movimiento de democratización en el país. Dicho esto, lo que nos encontramos en los últimos años es que en el 2001 el movimiento piquetero intentó algo parecido, tal vez el movimiento feminista, de los feminismos populares intenta algo parecido. Pero las bases estructurales por las cuales un colectivo fuerte, potente, productivo es capaz de redemocratizar las instituciones del país quedó, por el momento, bloqueado. Entonces, quiero ligar las dos cosas: la única posibilidad de poder tener una relación de disfrute con los objetos de consumo es replantear las estructuras de dominación, cuestionarlas. Para eso hace falta un gran movimiento de democratización, y un gran movimiento de democratización no viene desde arriba, viene desde abajo. En ese punto estamos trabados.
GA: Se decía de la URSS que podía garantizar alimentos para todo el mundo pero no podía hacer un buen par de zapatos que conformara a alguien. Voy al problema que planteás del consumo en el sentido positivo. Entonces, pensemos en Venezuela, en un gobierno que de golpe construye herramientas que hace que gente que estaba caída del mapa pueda acceder a sistemas de transporte, etc., e inmediatamente quienes van ascendiendo social y económicamente van exigiendo acceder a fuentes de consumo. Traigo entonces a Jorge Alemán, que viene trabajando estos temas. Afirmación y pregunta: uno cree que la derecha ha comprendido bastante más al sujeto que las izquierdas, de qué está hecho el sujeto en ese sentido de la necesidad de gozar, de una serie de circunstancias, y a veces a las izquierdas nos sigo viendo -partiendo del punto de que la crítica siempre le cabe a uno mismo- más preocupados por seguir deteniéndonos en cuestiones que; parecería que las políticas no están llevadas adelante por personas, cabezas que piensan, que sienten, etc. Entonces ¿cómo creés que estamos, o si es válida la pregunta de si no cabría comprender a lo mejor, más el sujeto para construir un proyecto político de izquierda, en el sentido que decís vos, de quienes se enfrentan a ciertas injusticias estructurales?
DS: Yo veo que las descripciones que viene haciendo Jorge Alemán, con quien tengo un diálogo bastante intenso, privado, personal, están circulando mucho, y creo que hacen un aporte en el sentido de mostrar este enunciado que decías vos y que tomo, que dice que la derecha entiende mejor al sujeto que la izquierda. Esto, en el lenguaje de Jorge Alemán, hasta donde entiendo, querría decir que la izquierda se hace una serie de ilusiones voluntaristas respecto del sujeto. Supone que siempre hay ahí un pueblo de izquierda o nacional-popular que está en condiciones de por sí de llevar adelante una transformación y después viene la decepción, algo así como que el sujeto lo traiciona. Que al final el sujeto se va con la derecha, le interesa más consumir que politizarse y habría siempre una traición que el sujeto le hace al movimiento democrático popular.
Yo estoy en una conversación con Jorge Alemán en donde veo que ese aporte de él circula mucho. Yo lo confronto un poco con lo que podríamos llamar el análisis de León Rozitchner de los años ’60, La izquierda sin sujeto, que vos citaste antes. Porque me parece que lo que advierte León Rozitchner ha quedado poco escuchado, y es el hecho de que lo que llamamos “el sujeto” no está constituido. No hay un sujeto, no es cierto que haya un sujeto nacional-popular o de izquierda que luego traiciona. Más bien, no lo hay, y no lo hay por una razón que Rozitchner ofrece y me parece que vale la pena pensarlo y es que lo que llamamos el sujeto ya está predeterminado por el capitalismo mismo. Lo que llamamos el sujeto, o, en términos personales, el hecho que cuando me angustio salgo a consumir cuando pueda y como pueda para estabilizarme y entonces busco formas de financiar mi estabilidad emocional como pueda, ese sujeto que soy yo, ese es un sujeto neoliberal incluso cuando eventualmente vote una cosa u otra. Si asumo mis intereses, prefiero que gane el peronismo y no la derecha porque me va a bajar los salarios y no voy a poder comprar más. Entonces, incluso cuando hace un voto progresista es un sujeto neoliberal, y por lo tanto la idea de una izquierda sin sujeto en Rozitchner obligaba a un trabajo mucho más exigente que tal vez muchos intelectuales hoy no quieren hacer, que es ir mucho más abajo en el sujeto mismo y preguntarnos si hay o no hay en nosotros algo que resista a esa manera neoliberal o capitalista de hacer sujeto, si hay o no hay experiencias en las que prolongamos nuestra potencia corporal y mental en otros para crear otra escena de consumo, otra escena de la politización, otra escena de la salud compartida, otra escena de la pedagogía, otra escena del pensamiento, otras formas de movilización. Y claro que hay índices de eso, y quiero ser claro: en el 2001 hubo algo de eso. En los movimientos feministas hay algo de eso. En los movimientos indígenas en América Latina por momentos aparece algo de eso. Entonces, no es que no lo haya, sino que lo que llamaríamos la política populista de izquierda no quiere ir tan lejos. Se conforma con una especie de política un poco más superficial que dice “durante mi gobierno vos tuviste mayores ingresos, ahora defendé esto”. Ahora, cuando vas a “defender esto” te encontrás con el compañero Alberto Fernández y el compañero Sergio Massa. Entonces, me parece que sí hay un problema al interior del campo popular, el campo de las izquierdas, el campo democrático, llamémosle como queramos, que es a dónde vamos a ir a buscar a ese sujeto, hasta dónde estamos dispuestos a escarbar, qué tipo de experiencias estamos dispuestos a sostener.
GA: Las estructuras políticas partidarias actuales, sea en frente o no en frente, parecerían no preocuparse demasiado por la crisis de participación que lleva muchas décadas pero cuando uno escucha a Milei hablar de la casta política, “los políticos” dice él, siendo diputado, una serie de cosas por el estilo. Pero cuando uno mira, sin ir más lejos, en Bahía Blanca el consejo deliberante local, o lo que uno ve en las propias estructuras, sigue habiendo políticos profesionales hablando de la democracia pero bastante desvinculados de una construcción que le de a esa democracia una conexión con lo que incluso ya existe articulado por abajo, es una sensación que te pregunto si compartís. Parecería que en la conducción profesional política, los políticos profesionales, incluso los partidos del campo popular hoy no están tan preocupados por acercar la organización de base, popular, que existe, donde por ahí se intentan cosas a las que hemos hecho referencia, al entramado de lo que después termina siendo un frente electoral, sigue abonando a lo que después capitalizan los Milei con esta idea de casta política y esa separación entre pueblo y las estructuras que después dan disputas electorales.
DS: Claro, volvemos un poco a la situación anterior. Por un lado, la idea general de buena parte de la militancia según la cual el pueblo siempre existe y siempre está ahí. Es una idea complicada porque tenemos que entender que en el 2015 el pueblo votó a Macri, que lo volvió a votar en el ‘17, en el año ‘21 dejó de votar en buena parte al Frente de Todos, y que hoy, según nos amenazan los encuestadores, Milei podría ser votado por una cantidad de jóvenes de barrios populares, uno tiene que hacerse una pregunta un poco más complicada sobre qué cosa es ese pueblo y hasta qué punto ese pueblo no es una y otra vez construido neoliberalmente así como nosotros como individuos lo somos. Alcanzaría con que uno vea su propia vida para entender cómo funciona este mecanismo. Por otro lado, me parece a mí que la vicepresidenta tiene una lectura muy justa sobre el hecho de que por lo menos hace una década, desde el 2013 para acá, toda tentativa de reforma democrática ha sido sistemáticamente bloqueada por las clases dominantes. Ya van 10 años que toda tentativa de jugar en el campo político implica poner algún tipo de candidato de derecha, el propio campo popular para evitar que gane el macrismo. A veces sale, a veces el macrismo gana de todas maneras. Pero la táctica, salvo algunas excepciones notables como fue Unidad Ciudadana, cuando se planteó una especie de interpelación a todos aquellos que están peor hoy que con Macri, no importa a quién hayan votado, una especie de organización de todos aquellos que se identifican como perjudicados del neoliberalismo. Hay algunos momentos que son un poco diferentes, pero sino lo que tiende a predominar es la idea de que hay que ganarle el centro a la derecha, una especie de tacticismo muy brillantemente conducido pero que en el trayecto de una década nos muestra que el resultado de todo ese camino es una incapacidad absoluta de plantear los tres puntos que el propio Frente de Todos vino a plantearle al país: combatir a las mafias -básicamente, el poder judicial- no se puede, reducir la desigualdad no se puede, proteger los ingresos no se puede. Son tres claudicaciones muy catastróficas y que tienen como efecto la erosión de la propia fuerza. Producen un efecto de debilitamiento político-electoral. Entonces, en primer lugar, me parece que hay una diferencia que hacer entre Cristina y el resto de los dirigentes políticos, porque Cristina tiene una gestualidad sostenida que habla con las inconformidades de muchos sectores sociales. Hay muchos sectores sociales que, peronistas o no, ven en Cristina una gestualidad de no sometimiento y entonces la conversación con Cristina siempre es un poco más compleja.
Hace dos sábados estuve en un formidable plenario del partido de la Ciudad Futura de la ciudad de Rosario. La ciudad de Rosario se ha convertido en un espejo muy ilustrativo de la conurbanización del país: policías que están completamente asimiladas al crimen organizado, crimen organizado que no es otra cosa que la ilegalidad de las clases dominantes, cómo eso prolifera en los barrios, en los territorios, organiza una economía. Y ahí, en ese contexto tan complicado, el partido de la Ciudad Futura, que es un partido organizado a partir de movimientos sociales y que no pierde su dinámica de movimiento social, que ni siquiera se piensa a sí mismo a partir del Estado, sino que entiende al Estado simplemente como uno de los momentos que hay que ocupar o uno de los momentos que hay que articular desde la dinámica de movimiento social. Yo estuve en un plenario donde había chicos y chicas de la facultad que decían cosas muy brillantes y también había señoras y señores que son vecinos de los barrios de Rosario y contaban un poco cómo en los barrios se iba viviendo la situación, y ahí me encontré con un discurso que es no nostálgico. Es decir, es un discurso que podía decir “nosotros estamos acá porque a partir del 2001 en la Argentina la dinámica de los territorios supone una dinámica de movimiento social, porque hemos aprendido muchísimas cosas de los feminismos populares, podemos entrar en una interlocución con Cristina pero no entramos en el dispositivo político del peronismo, de La Cámpora, digamos, los grupos que hoy están más activos, mantenemos una suerte de vitalidad de militancia activista de los territorios y desde ahí proponemos planes concretos para lo que está ocurriendo”. Entonces, ese tipo de iniciativas, insisto, no nostálgicas, que tienen una relación con el Estado diferente, no es ya una política burocrática que representa electoralmente a personas, sino movimientos sociales que se organizan para producir momentos nuevos. Me parece que ahí hay algo. Por supuesto es una experiencia de Rosario que recién se está extendiendo a algunas otras ciudades de Santa Fe, no es algo que uno pueda plantear como una alternativa nacional constituida ni mucho menos, pero son como si te dijese pequeños textos, pequeños momentos, pequeños ejemplos de algo que podríamos intentar nosotros pensarlo más, contarlo más, ponerlo en circulación para que la conversación no se nos vuelva una conversación sobre la decepción.
GA: Fundamental este punto, para ponerle puntos suspensivos a la conversación, tengo una última pregunta, que tiene que ver con la charla de Venado Tuerto. Te voy a citar mal, en todo caso para que vos lo rearmes, que es algo así como que si bien hoy nos cuesta encontrar por dónde, hay una tradición intelectual argentina, fuentes de enorme valor. Cuando hablabas hace un ratito, pensaba en David Viñas. La última pregunta entonces es, hay cosas para leer, no, de la tradición política, así como hablaste de Alejandro Horowicz, o hablaste de León Rozitchner, si alguien interesado o interesada en esta charla dijera “qué puedo ir chusmeando”, ¿qué autores o autoras recomendarías?
DS: Bueno, me acuerdo en la charla en Venado que planteaba que ante la pobreza del presente, tenemos un archivo espectacular, extraordinario, que por supuesto si uno lo va a asumir solo con la pasión del coleccionista no nos va a servir para el presente. Si uno pudiera con una mano agarrar el archivo y con la otra despejar hacia adelante, quizás podríamos pensar este presente leyendo algunos textos muy importantes. Tendríamos mucho para decir sobre esos textos, pero dado que ya hemos nombrado a muchos y para no repetirnos voy a nombrar a dos personas y decir por qué me parecen tan fundamentales como para ser nombrados hoy. Una es Hebe de Bonafini, que por supuesto no es una filósofa, no vamos a ir a comprarnos libros escritos por Hebe, pero sí estudiar un poco qué fue esa vida, cómo fue esa pasión, cómo fue esa madre de un conurbano, en este caso más bien de La Plata, cómo vio la desaparición de sus dos hijos, cómo surgió Madres de Plaza de Mayo en plena dictadura. Eso hay que tenerlo muy en cuenta, que el movimiento quizás más potente que ha tenido la Argentina en los últimos 40 o 50 años surge en condiciones de extraordinaria represión, de tristeza política infinita, de imposibilidad de hacer nada, cómo ahí un grupo de mujeres empiezan a producir los signos que van a determinar 40 o 50 años de lucha democrática. Y luego me parece que lo que hay que pensar muy bien todo el primer período de la democracia en donde las Madres de Plaza de Mayo le dicen una y otra vez al sistema político que mientras no haya una respuesta clara sobre lo que pasó con sus hijos, dónde están, quién los mató, etc., ellas no pueden aceptar como válida la ley. Es decir, el derecho que todos tenemos a decir que la ley será legítima solo en los momentos en donde se da respuesta a las grandes inquietudes, a las grandes injusticias, a las grandes pendientes que tenemos. Yo creo que ahí tenemos en las Madres de Plaza de Mayo, en las que fueron llamadas “las locas de Plaza de Mayo”, un primer gran momento de reflexión de nuestro archivo. Este primer 24 de marzo sin Hebe, me parece que Hebe vista de esa manera es una gran figura de nuestro país y de nuestra memoria política. Y el otro es Rodolfo Walsh, que fue secuestrado, detenido-desaparecido, baleado en la calle un 25 de marzo de 1977, es decir que se cumple también aniversario de su asesinato. Con Rodolfo Walsh tenemos un enorme momento, no solo literario, periodístico, político, sino que tenemos el momento, refiriéndome sobre todo a su gran texto Operación Masacre, que es el momento en donde el militante, el escritor, el investigador atraviesa la frontera, va a ver quiénes son los fusilados.
GA: “Hay un fusilado que vive”, escucha, y a partir de su vida ahí cambia.
DS: Exactamente, ir al barrio obrero, conocer las casas, saber los nombres, entender los fenómenos democrático-populares con las vidas concretas, con cada una de las vidas concretas que ahí se reúnen. Walsh hace todo esto, como sabemos, siendo un antiperonista. Hace una travesía que consiste en una y otra vez entrar en contacto con esas vidas que están recomponiendo lo popular, y entender que el dolor de lo popular es un lugar dinámico, no fijo. Es un lugar donde se crean situaciones, no donde las situaciones quedan definitivamente congeladas. Poner el lenguaje a disposición de la recomposición de lo popular me parece una enorme lección de Rodolfo Walsh, hoy muy traicionada por el lenguaje de los medios, el lenguaje periodístico en general, el lenguaje en el que solemos hablar entre nosotros, siempre a distancia del dolor, siempre a distancia de la desesperación, y con un lenguaje formateado por los medios.
