por Salvador Schavelzon
AGL: La posibilidad de vetas, de tendencias postcapitalistas… en general la sociedad mundial, pero en particular en la sociedad boliviana, que ha sido conmovida por un proceso revolucionario, están latentes… como burbujas que de rato en rato salen…
S: pero fortalecer el Estado y la Nación va en contra de esas burbujas… no? las aplaca, las deja flotando en un nivel más lejano.
AGL: No. Ahorita voy a redondear. Pero también las propias condiciones de anulación de esas burbujas, están igualmente presentes. Y lo que un Estado puede hacer… a lo más que puede hacer un Estado progresista, revolucionario, nunca va hacer substituir ni organizar. Eso es un fracaso total. A lo más que puede hacer es crear mejores condiciones para que se despliegue.
S: El capitalismo andino-amazónico, tenía un lugar para las formas de cazadores recolectores, para economía campesina comunitaria…
AGL. Es que mira, si uno es honesto intelectualmente, ¿qué es lo que hay? Capitalismo… y así va a ser los siguientes 500 años. La cosa es cómo en medio de este capitalismo estas tendencias, estas vetas, estas burbujitas se convierten en una burbuja más grande, y en vez de burbujas se convierten en un contenido.
S: No hay lugar en el mundo donde una alternativa al desarrollo llegó al Estado como llegó en Bolivia. Con la discusión del Vivir Bien, por ejemplo…
AGL: no, yo creo que si se ha dado. Lo que ha hecho el movimiento indígena campesino es visibilizar otras cosas, que no estaba en otras cosas. Las revoluciones del siglo XX han sacado cosas incluso más radicales, pero no han visualizado otras cosas que aquí se pueden visibilizar.
Pero te decía… En lo obrero, mi hermano… hay posibilidad de construcciones comunitarias de una forma de gestión no capitalista? Si! El ejemplo más avanzado es Huanuni. Qué pasó en Huanuni? Son los trabajadores, ellos en asambleas deciden al gerente… ellos en asamblea deciden las inversiones. Ellos deciden las máquinas que hay que comprar, ellos deciden la contratación de nuevos trabajadores… Ellos deciden las máquinas que hay que comprar. Son productores de gran industria, son 5000. Y se asumen a la vez como administradores y gestores directos de estos recursos. En ese sentido es muy avanzado. Es una de las más avanzadas de América Latina, yo diría. Pero así como esto es una burbuja, que la habíamos intentado potenciar. Está su contraparte, que ya no es un límite del Estado, es el límite de la propia clase. Porque agarran los compañeros y deciden en que van a invertir. Pero también deciden comérselo al excedente. Y lo que es una riqueza pública, lo que es un principio de autogestión deviene en una forma de privatización corporativa. Son ellos mismos. El estado podría haber hecho algo? No. Es la experiencia de ellos. Lo que hizo el Estado es crear un escenario propicio… de inversión, de propiedad, de apoyo técnico.
S: pero pensá la discusión de abril en Cochabamba en el 2000.
AGL: es la misma, es la mismita
S: vos bien decías que se estaba superando el límite de la marcha por la vida y el trabajador no era más subordinado, estaba ejerciendo el poder.
AGL: y mi reflexión de 6 meses después, del mismo 2000, 2001. Mi reflexión en el agua y el Alto. En el Alto, en el 2003, como ahorita, se toma la ciudad de El Alto. Los gobiernos barriales controlan quien se mueve y quien no se mueve. Les falta gas. Y se van a la planta de YPFB. Y en lugar de tomarla, y gestionarla para todos el gas, colocan su garrafita. Familia por familia. La solución es familiar, la solución no es social. Tanto heroísmo… han derrotado al ejército. Han asumido el control territorial. Son ellos ejército, policía y ley. Pero al momento de gestionar la producción son familia. Se derrumban. Es un avance y es a la vez un retroceso. Lo mismo es Huanuni y lo mismo son las 9 y hasta 11 empresas sociales. Los compañeros del Chapare, los compañeros de Omasuyos… Los ponchos rojos, nos dicen compañeros, acá tenemos muchas vacas. Como Federación provincial, queremos que en vez de que los sindicatos vendan a la PIL , nosotros la procesemos. “que necesitan?” una fábrica. Aquí está la fábrica. “Quien va a gestionar?” La Federación provincial, va a organizar los sindicatos para en vez de vender a la empresa PIL, peruana, la vendan a su propia fábrica, la administren la gestionen, distribuyan… E implementen una especie de empresa social comunitaria Pasa un año y las 11 empresas fracasan, y los compañeros dicen: “Compañero Evo, gracias por la fábrica de leche, pero te la devolvemos. Y danos un tiempo, un año, dos, tres años… hasta que aprendemos como gestionar, para volver a asumir” y se la devuelven al Estado, lo que era de la federación.
S: pero algunas herramientas que da la constitución, como autonomía indígena y campesina, se podría articular con esto, y ahí vinculado a un proyecto de soberanía étnica y autodeterminación… no devolverían la fábrica.
AGL: lo que te estoy hablando es más fuerte de eso. La experiencia material de la gente para asumir lo común. Y tiene que ver con que hay cosas comunes en el mundo campesino indígena: el agua, los pastos, ciertas tierras comunales. Pero no es común la producción. No lo fue. Quizás en los relatos míticos de cómo era antes, había trabajo en común y en tierras del Estado. Desde esas experiencias, la producción en común…
S: Bueno, está el ayni, el territorio colectivo…
AGL. Que no es producción. Es asociación de familias. Es una producción individual-familiar. Una suma de producciones individuales y familiares. Es mi reflexión de forma comunidad… El límite del ayllu antiguo es su forma familiar individual. Pero hay potencia, hay experiencia de propiedad común, de gestión común, de gestión de pastos y de agua común. Pero en el momento de producción no.
S. En Bolivia hubo casos de comunidades movilizadas. No sé si ayllu, pero miles en las calles. Aunque efímero.
AGL: si, pero eso es la producción de la política, pero no es la producción de la riqueza. Hegel tiene un término para ese ámbito…
S: Pero entonces es esperar el desarrollo de una conciencia que hoy no está…
AGL: de una práctica. Y lo que puede hacer un Estado revolucionario es fomentar, apuntalar, es difundir, articular. Pero la producción en común, o lo van a hacer los productores libremente asociados, o no lo va a hacer nadie. Políticamente hay muchas cosas en común. Evo es producto de una comunitarización de la política. Sí. Un bloqueo es una forma de acción comunitaria, no?
S: La discusión de la “forma moderna” que puede ser república, partido o sindicato y que es fuerte en las organizaciones, ¿nos puede llevar a repensar la autogestión de lo común?
AGL: claro…
S: Porqué eso no está más en la agenda…
AGL: Está. Es que más lo practican.
S: ¿Porqué no estimular las autonomias indígenas, para estimular desde ahí prácticas autónomas?
AGL: Ahorita voy a ese tema de las autonomías, pero te cierro esta agenda. La posibilidad de un postcapitalismo tiene que asentarse sobre una forma distinta de gestionar y producir la riqueza. En el mundo indígena y en el mundo obrero. Hay momentos de avance, y luego retroceso, y otra vez avance. Y el Estado revolucionario tiene que potenciarlo. El Raúl [Prada] nos reclama “¿y porqué no la economía comunitaria?” Porque no es el Estado el que hace la economía comunitaria. Eso es estatismo. La producción comunitaria, o es comunitaria, o no va a ser nada…El Estado tiene que estar atento, ahí donde surge una iniciativa colectiva
S: pero el Estado puede pensar lo plurinacional como la nación, simplemente, con las particularidades subordinadas. O puede también estimular ese desarrollo de la autodeterminación, de lo autónomo. Sería algo inédito. ¿Porqué la plurinacionalidad termina acoplándose con el Estado, la nación, y el mercado? ¿Porqué hay esa confluencia? ¿porque eso es lo que hay? ¿o porque es el camino para en un segundo momento discutir esas formas?
AGL: una cosa es lo común como resistencia. Y otra cosa es lo común como administración. Y cuando tú vayas viendo experiencias de común de administración. Eso es la substitución del Estado. Pero eso no se decreta, eso surge. Y sobre lo que surge se potencia. Eso surge de la propia experiencia de la gente. Que hasta ahorita ha podido hacer lo común para bloquear la calle, pero no ha podido hacer lo común para obtener el gas.
S: pero pensando desde el trabajo político del intelectual…
AGL: El intelectual tiene que potenciar lo que ve.
S: Estoy pensando en la época de ayllus rojos. Vos ibas a las minas, a las comunidades… se buscaba incentivar la insubordinación, la insurgencia…
AGL. Si. Es lo común para la guerra. Es lo común para la política. Pero eso es sólo un paso, necesario, temporal. Hoy la clave es lo común para la riqueza y ahí es donde encuentras la limitación, los tropiezos, las debilidades. La autonomía surgió como una consigna para debilitar el Estado. Eso fue. Ahora el Estado se ha indianizado, la autonomía pierde su fuerza que tuvo antes.
S: Pero además de la lucha, enfrentamiento, había otra agenda: que era la de descolonizar las formas, la de pensar otra sociedad a todo nivel. Junto con la autonomía. Había otra agenda, de la diferencia.
AGL: Porque eso es una agenda en resistencia. No es una agenda de mando.
S: Pero creían en eso, no era sólo estrategia.
AGL: Como agenda de resistencia. Siempre ha sido planteado así. Es lo que ni el chato [Raúl Prada] ni la oenegé CONAMAQ [Consejo Nacional de Ayllus y Markas del Qullasuyu] lo entienden. Y esos debates se han hecho desde el año 2008, para la constitución.
Octubre 2013