Conversamos con Diego Sztulwark, politólogo, docente y coordinador de grupos de estudio. Integrante además, de la editorial Tinta Limón y responsable del blog Lobo Suelto, Sztulwark formó parte durante muchos años del Colectivo Situaciones, espacio con el que publicó varios libros que marcaron una época de la militancia autónoma en la Argentina post 2001. En soledad, publicó “La ofensiva sensible. Neoliberalismo, populismo y el reverso de lo político” (2019, Caja Negra), que nos ocupa particularmente en esta charla.
En La Ofensiva Sensible Sztulwark se mete directamente con dos conceptos en disputa: el de síntoma, para referirse a aquello que no cuaja en nuestras vidas dentro del neoliberalismo y el de lo plebeyo, para entenderlo como el movimiento que desborda todo orden normalizador. En el fondo, el concepto de crisis, con su valor cognitivo y epistemológico, permea todas las practicas sociales y políticas.
Hay algo que no cuaja en nuestras vidas en el capitalismo contemporáneo, algo que no es posible de integrar absolutamente al mercado. Ese síntoma se expresa en nuevos malestares y angustias que no operan en el campo de lo político como representación, sino que son más bien su reverso. Como enseña La Ofensiva Sensible, la investigación política debería partir por poner el ojo en esas experiencias y detectar la potencia que tienen para resistir un presente que tanto agobia. A continuación la entrevista completa:
Hace casi dos décadas venimos siguiendo tus producciones colectivas e individuales. Particularmente en tu último libro La Ofensiva Sensible, pones en el centro del análisis el concepto de síntoma, que por ahí tiene una tradición más psicoanalítica, para entender, creemos, que sus determinantes son políticas. ¿Es esa una de las ideas del libro?
Absolutamente, lo lees perfecto. El síntoma tiene un uso fuerte a partir de Freud en el psicoanálisis y antes habrá tenido algún uso médico. La idea es que hay algunas señales que anuncian que hay unas fuerzas que están trabajando invisiblemente sobre el cuerpo, a esas señales se las llama síntoma. Por la década del 60 se da un encuentro entre las corrientes del psicoanálisis francés y las corrientes marxistas estructuralistas, sobre todo en la figura de Althusser, que en unos de sus libros más conocidos, “Para leer el capital”, hace un comentario introductorio sobre cómo leía Marx, y decía que Marx tenía una lectura sintomática. Allí la noción de síntoma, abandona la clínica y pasa a ser un rasgo de una cierta manera de leer propia de la crítica de economía política. Es decir, Marx logra ver lo que no podía ver la economía burguesa. ¿Que logra ver?, acepta que para darle cabida a ciertos datos de la experiencia hace falta trastocar los esquemas. Y ahí el síntoma anuncia que la estructura no está funcionando bien. Que la estructura de comprensión, de vínculo debe ser transformada. A partir de ahí me parece que la noción de síntoma puede empezar a aparecer en un tercer momento que me llega a mi a partir de la lectura que hago de un filósofo amigo, contemporáneo, un poco mayor que yo, que vive en Barcelona y se llama Santiago López Petit. Para mi es una influencia muy grande y me interesa particularmente su último libro, “Hijos de la Noche”. Ahí es muy claro que el síntoma pasa a ser una señal en el cuerpo y que es el propio cuerpo el que no puede cuajar en la globalización capitalista. Así, se abrió un conjunto de malestares, de padecimientos, de nuevas enfermedades, que van del estrés, a ciertas parálisis, ataques de pánico, síntomas muy difíciles de rastrear, que nos anuncian que no estamos cuajando en esta exigencia ultra-productiva, ultra-exigente de la valorización de la vida en el mercado.
Me interesaba pensar que lo que no encaja en esta invitación capitalista no tiene que quedar necesariamente en lo privado, terapeutizado, sino que podía conectarse alimentando el problema de la política, que es el problema que a mi siempre me interesó. Es decir, cómo construimos potencia política. Entonces, me pareció que los malestares y los síntomas podían ser leídos ya no simplemente como eso que el neoliberalismo llama a superar para volvernos cada día más productivos. Por una u otra razón no cuajamos en este mundo cómo se nos invita a habitarlo. Podríamos tomar este punto de partida para nuevas estrategias colectivas, nuevos discursos, nuevos afectos.
¿También es posible pensar que lo que no cuaja en una estructura, en realidad no cuaja en ninguna?. ¿Puede ser una crítica a todas las estructuras?, ¿Se puede pensar la caída de los regímenes de Socialismo de Estado en Europa por estos motivos?
Yo lo que hago en el libro es ocuparme por la coyuntura actual que la veo muy determinada por el neoliberalismo. Me parece que el neoliberalismo es un balance del Socialismo Real. Eso lo explicó bien Foucault con la biopolítica. Es decir, el socialismo fue un intento de gobernar a las personas a partir de ciertos textos de Marx y Lenin, pero ese intento fue bastante pobre en término de la experiencia de la libertad de las personas. De hecho el neoliberalismo puso la libertad en el centro, una libertad complementamente perturbada y perversa de hacer lo que puedas en el mercado. La obligación a descubrir tu libertad en un mercado desigual y jerarquizado. Puso la libertad en el centro y superó etapas anteriores del capitalismo y el socialismo.
Hay que decir también, que el pensamiento de Mayo del 68, como lo llama Maurizio Lazzarato en su último libro “El capital odia a todo el mundo”, particularmente el pensamiento de Deleuze y Guattari, ya habría sido superado porque ese pensamiento fue una tentativa de organizar una determinada coyuntura en la que el capitalismo se oponía a la revolución socialista. Lazzarato dice que esa coyuntura ya pasó, en cierta medida tiene razón, en el sentido que la crítica a la revolución socialista de los 60 tenía que ver con el socialismo que se ofrecía como amenaza al capitalismo y como alternativa, al tiempo que coexistía de manera pacífica con el capitalismo y ofrecía un modo muy insatisfactorio de existencia. Pero me parece que no es más nuestra realidad hoy donde el neoliberalismo no tiene una suerte de desafío y amenaza. Creo que es la primera vez de la «Comuna de París» para acá, que nos encontramos con una o dos décadas donde el capitalismo no se encuentra amenazado por un proyecto social de envergadura que lo obligue a producir reformas.
Entonces mi idea fue pensar al interior de las coyunturas, donde el socialismo no presenta un desafío, no tanto en el sentido de cuál es el diseño de sociedad a construir, sino en cómo podemos construir una fuerza diferente que por lo menos pueda ponerle un límite serio al neoliberalismo entendido como un acto de guerra contra la población con el objetivo de optimizar las ganancias.
«Me interesaba pensar que lo que no encaja en esta invitación capitalista no tiene que quedar necesariamente en lo privado, terapeutizado, sino que podía conectarse alimentando el problema de la política, que es el problema que a mi siempre me interesó. Es decir, cómo construimos potencia política».
Nos interesa el trabajo que haces sobre el concepto de lo plebeyo, que también tiene una fuerte tradición, esta vez en el pensamiento nacional, popular, ligado al peronismo. Ahí te metes con otro concepto complejo, en disputa. Lo plebeyo no se trata de un sujeto ni de una clase. Incluso no es orgánico. Es decir, haber si es correcta la lectura, síntoma y acción plebeya, no implican necesariamente una organización política del malestar.
Exactamente, lo lees muy bien, porque lo plebeyo en Argentina se vincula con el peronismo. Yo lo que tomo es la figura que a mi me fascina que es la de John William Cooke y ahí aparece una especie de plebeyismo. Pero ese plebeyismo no es exactamente nacional-popular. Yo hago la diferencia entre plebeyismo y populismo, y digo hay un plebeyismo como reverso del populismo y hay un populismo como reverso del neoliberalismo. No existe régimen de dominación que no tenga un régimen de plebeyismo, tal como viene de la revolución francesa, la figura de la antigua Roma, donde los plebeyos eran los esclavos libertos, los migrantes, y muy paradójicamente se definían por ser los únicos que no tenían ningún titulo de propiedad. Es decir, no tenían título para participar de la propiedad pública, porque la propiedad privada no existía prácticamente. Es como los orígenes de la burguesía. Pero lo que me interesaba era que los plebeyos eran los que no tenían títulos, apellido, se les decía “hijos de la tierra”.
Aplicado a la Argentina tenía el sentido de decir que llamamos momento plebeyo al momento donde sectores sociales de cualquier clase no aceptan una regulación en términos de modos de vida, impuesta por el mercado y el estado. Se sustraen de ella o la desbordan. Esos desbordes populares plebeyos, tienen en la historia argentina un ritmo de aparición muy significativa si vamos a octubre del 45, que es pre-peronista, vamos al 69 con el Cordobazo, al propio surgimiento de Las Madres de Plaza de Mayo, el movimiento piquetero de 2001, el movimiento del feminismo popular. Me parece que existe una tradición plebeya que no tiene una traducción política simple y directa, no tiene un programa ni se define como fragmento de clase, no se corresponde estrictamente con una categoría sociológica, ni se podría decir que tiene un horizonte político consistente. Por incapturable, deja irrumpir y determinar momentos sociales y políticos importantes en el país, yo diría los más importantes.
Justamente la potencia es la de no dejarse atrapar…
Claro, uno puede caer en la idea de vamos a construir el partido de los plebeyos, pero su fuerza viene de su imposibilidad. Eso puede generar insatisfacción porque esta idea puede ser comprendida como la renuncia a la traducción en los hechos. La inscripción de este reverso de lo político, tal vez nos sirve para construir un concepto de lo político más interesante. No creo que lo hayamos logrado, pero es un poco el proyecto.
«Llamamos momento plebeyo al momento donde sectores sociales de cualquier clase no aceptan una regulación en términos de modos de vida, impuesta por el mercado y el estado. Se sustraen de ella o la desbordan».
Hoy hablabas de la idea de construir una fuerza. Pensaba en el concepto de la potencia y de la fragilidad, sobre el que haces hincapié en el libro. Permitirse habitar esa fragilidad. Recordamos una frase de León Rozitchner que soles citar, “si el pueblo no se mueve, la filosofía no piensa” y vos planteas que la política siempre va detrás, por eso las nuevas sensibilidades son su reverso. Es una especie de juego de potencias e impotencias, del lado de las subjetividades y del propio sistema. Porque el capitalismo tampoco es aquello que lo puede todo.
Hay dos cosas que me importan muchísimo y me alegro que las hayas visto en el libro. La primera es la vulnerabilidad de las fuerzas que nos interesan. Nos interesan fuerzas que son vulnerables. Hoy cuando la idea de fuerza es apropiada por el neo-fascismo de manera creciente por movimientos y gobiernos, y se toma la idea de fuerza como clásicamente y patriarcalmente bélica, nos interesa la idea de fuerza que se define tanto en su capacidad de afectar como de ser afectada. Hay una larga tradición de la filosofía estoica, spinozista, que toma la fuerza en esta doble faz. Osea que hay una vulnerabilidad fundamental de esas fuerzas que me puedan parecen interesantes. Con fuerza no hablo de un poder de choque sino de una sensibilidad. El síntoma es parte de la fuerza. Es obvio que el aporte del feminismo puede ser muy grande aquí.
Otra parte que señalas muy bien, es que me resisto a creer que el capital es contundente e indestructible, este realismo capitalista que nos invade a todos. Una cosa que me interesaba mucho de Horacio Verbitsky es esta posición de mantenerse una y otra vez, como una suerte de guerrero imperturbable. No darse el derecho a asumir que el relato del enemigo es la realidad. De vuelta cito a López Petit: hay dos clases de verdad. La verdad evidente, el capital no deja de triunfar y la verdad por desplazamiento, que es la que se crea. Para eso hace falta crear afectos, ideas, estrategias. Ese es un mundo construido a partir del concepto de crisis, de la imposibilidad de tener controlado todo siempre.
Ahora me metería en la coyuntura, y diría que esta pandemia, nos muestra lo que le pasa al capital cuando los trabajadores se quedan en sus casas, su desesperación por no tener la capacidad de producir los modos de vida neoliberales. Probablemente vuelva a ganar esta batalla, y esto se resuelva incluso por un neoliberalismo peor, pero yo no hago predicciones y nunca soy optimista histórico. Pero sí puedo decir que estamos en una situación privilegiada, porque podemos ver el desastre que ocurre en la mentalidad de estas personas cuando los cuerpos no trabajan. Esta situación nos permite entender más la gigantesca potencia de esta vitalidad, que los neoliberales dicen que no existe, porque sólo existe el dinero, el intercambio y que las personas se adaptan a eso. Lo que pienso es al revés, que el mundo sea una mierda es una evidencia, y nosotros estamos acá pensamos cosas, interpretando, somos un desplazamiento que ocurre. Nuestra responsabilidad es pensar desde ahí.
Hoy se piensa mucho en si esta pandemia tiene algún sentido de novedad absoluta. Desde lo político-económico, la discusión por una renta universal, un ingreso ciudadano, etc, ha ingresado al debate en nuestro país. Incluso el Ingreso Familiar de Emergencia -IFE- puede ser entendido como un ingreso al sector precario, aunque solo se piensa en momentos de excepcionalidad, pandemia, crisis. Es un tema que se viene hablando en las teorías políticas europeas hace décadas. Recuerdo «Imperio» de Negri, y hay algo allí que se llama “un salario social y un ingreso garantizado para todos”, como propuesta política. ¿Crees que es una novedad este debate?. ¿que opinión tenes de ese concepto de ingreso ciudadano y del debate?.
Bueno, el libro de Negri-Hardt que ya tiene veinte años, fue un hito para algunos de nosotros. Porque más allá de que sus tesis se siguen discutiendo, fue un antes y un después en términos de imaginarios activistas. Colocó de manera definitiva la idea de un espacio global, y nos permitió pensar unos sujetos políticos que no eran la vieja clase obrera, sino la clase ampliada, atravesada por procesos subjetivos, recompuesta. Me parece que es un libro extraordinario, muy importante. En los mismos años en que se escribía Imperio, ocurría en Argentina un fenómeno muy importante y es que el movimiento piquetero en sus luchas, llegó a ser una experiencia de administrar planes sociales. Desarrollaron una actividad de movilización desde abajo que permitió generar un mínimo de infraestructura popular, de inteligencia colectiva, de red social, en el medio del desastre absoluto que era ese mundo.
O sea que el plan social, nace de arriba y nace de abajo. De arriba porque fue diseñado por organismos internacionales de crédito, el estado, pero también de abajo como forma de organización y lucha. Me parece que por un lado es muy interesante pensar formas colectivas del salario, como se paga el salario de aquellas personas que no están dentro de un empleo formal, de dependencia, que son desocupados, precarios. Me parece muy interesante toda esta tradición europea de discutir renta básica, renta cuarentena. Pero hay otros dos elementos. El primero es ¿que se paga cuando se paga?. ¿Se le paga a una clase social porque se la considera peligrosa?, ¿se paga por caridad o se paga porque se reconoce una productividad popular?. Esto me parece importante. Primero que se pague, segundo que ese pago reconozca productividad social y tercero, que no sea por un tiempo, que no sea excepcional, y entramos aquí al tema de fondo que se discute hoy: primero el lenguaje. Alberto Fernández en la primera extensión de la cuarentena dice que prioriza la salud de los argentinos contra los que priorizan la economía. Ahí se da una disputa, porque los neoliberales responden, que no es posible la salud y la vida sin la economía. Cuando hacen eso, están señalando una elemento clave: el materialismo en el que se sostienen los enunciados. Fernández no puede plantear que prioriza la vida si no es capaz de disputarle a los neoliberales el sentido mismo de la palabra economía. Si no lo hace, si no plantea que la economía es otra cosa, implica movilizar otros sectores, modificar estructuralmente las formas de producción, los neoliberales tendrán razón. Tenemos que disputarle a los neoliberales la palabra economía.
También hay que decir que en torno a la salud, surge un protagonismo de los cuidados, de lo público, formas comunitarias, yo diría, y allí empezamos a reeler Imperio, desde abajo y anunciamos, claramente, que si nos interesa la economía, solo que nuestra idea de la economía se reorganiza en torno a los cuidados, la salud, la vida. Ahí pienso que en torno al lenguaje se da una de las dos disputas centrales del materialismo: no podemos dejarle a los neoliberales la materialidad de la vida. Esta crisis es una crisis profunda. La otra cuestión es el tiempo. Los neoliberales están completamente de acuerdo con todos nosotros en que en este momento hace falta hacer una serie de modificaciones. Por ejemplo, es posible que haya que poner más plata en impuestos, se admite que el estado pueda emitir moneda, se acepta perfectamente que el estado tiene que tener un crecimiento, lo que pasa es que para ellos ese desarrollo tiene que dirigirse a salvar empresas. Acá hay un tema que es el clamor por un estado protector y un problema con la noción de tiempo. Porque lo que ellos consideran excepcional, yo creo que debería ser la nueva época, un rasgo durable, una inscripción definitiva, como dijimos, la excepción se vuelve norma para nosotros. Si somos capaces de pensar que el tiempo no es un tiempo de emergencia, sino un punto de inflexión, entonces las fuerzas que se movilizan hoy no se movilizarán por un tiempo nada más. Tenemos que discutir de qué fuerzas hablamos cuando hablamos de estado protector, ¿proteger que?, ¿proteger como?. Estamos preguntándonos de manera desesperada como discutir el lenguaje, el tiempo y la economía.
«Alberto Fernández no puede plantear que prioriza la vida si no es capaz de disputarle a los neoliberales el sentido mismo de la palabra economía. Si no lo hace, si no plantea que la economía es otra cosa, implica movilizar otros sectores, modificar estructuralmente las formas de producción, los neoliberales tendrán razón. Tenemos que disputarle a los neoliberales la palabra economía».
Antes del coronavirus, había una serie de fuerzas que estaban poniendo en disputa algunos sentidos neoliberales, de nuevo. Pienso en Argentina y el triunfo del Alberto, las revueltas en Chile, el movimiento indígena en Ecuador. Lo de Bolivia es muy opaco y oscuro. ¿Como pensás esos antagonismos, esas disputas pos-cuarentena?. En este marco, como ves la posibilidad de una nueva relación entre movimientos populares y estado en Argentina.
Son preguntas muy difíciles de responder. Primero porque implican predecir, y ahí no sabría donde mirar. Lo que tiendo a ver es que en la historia reciente argentina nos encontramos con una secuencia que es básicamente está: después del 2012-2013 hay una derrota de la conducción política de parte del movimiento popular que la ejercía el kirchnerismo. Y el neoliberalismo construye muy rápido una alternativa que triunfa electoralmente en 2015. Pero desde el 2013 en adelante hubo muchos avisos. El momento en que Bergoglio es electo Papa, el momento en que Nisman denuncia al gobierno por el pacto con Irán, el momento en que Massa rompe el peronismo y le gana a Cristina la provincia de Buenos Aires, la incapacidad de Cristina de gobernar el dólar, la aparición de los cacerolazos en defensa la propiedad privada. Hubo mucha información en relación a que el kirchnerismo ya no estaba en condiciones de gobernar el proceso político, de comprender las mutaciones que había producido la sociedad, y no era capaz de ganar una elección. La llegada del macrismo en 2015 supuso una capitalización de todo aquello que el proceso populista no había sabido ver en su propia base social y articuló eso de manera voluntarista. Desde el otro lado creían que la derrota del kirchnerismo dejaba al movimiento popular inerte e incapaz de defenderse de una ofensiva como la que ellos planteaban. Eso pareció que podía cuajar. Durante el 2017 hubo un momento de represión social altísimo: el intento de poner carpa blanca por parte de los docentes, la represión en el verano a los mapuche, la represión a las primeras marchas de mujeres, Pepsico, una serie de actos represivos que iban acompañando la idea de que los que no se adaptasen a la vida neoliberal iban a ser borrados, como la vieja escoria de corrupción, mafia, piqueteros, todo lo mismo borrado en nombre de la forma empresa.
La muerte de Maldonado y el asesinato de Nahuel, nos dejaban con la sangre helada porque esa movilización no alcanzaba a frenar ese proyecto. Ese año Macri gana las legislativas, pero a fines de ese año todo se complica, cuando ellos anuncian que se van a acelerar una serie de reformas. Cuando intentan hacer la reforma jubilatoria, que era la primera de una serie de ellas, hubo una jornada memorable de lucha en el Congreso de la Nación, cacerolazos y el gobierno de Macri entró en crisis. A poco tiempo la respuesta es una huida de capitales, una crisis económica muy fuerte, y Macri decide anclar la conducción política del país en el Fondo Monetario Internacional como forma de preservarse y llegar a las próximas elecciones, y evitar así, que un gobierno populista o de otro tipo vuelva al gobierno.
En 2017, en provincia de Buenos Aires Cristina hace la mejor elección que un dirigente haga en cualquier región del país. Es decir, Cristina queda como electora privilegiada de la alternativa. No se pudo sacar a Macri en las calles, pero se logró limitar ese poder sin liderazgo político, sin que el kirchnerismo lo liderara, y en las primarias de agosto, donde hay una paliza de Alberto a Macri, podemos ver como ese odio callejero, esa necesidad urgente de poner un límite a Macri se inscribe en las urnas.
¿Que tenemos después de eso?. Tenemos una disputa por entender si la coalición que desplazó a Macri es antineoliberal, o es simplemente una coalición nacional para renegociar la deuda. Mi opinión es que es lo segundo. No cuajó una coalición anti neoliberal. Todo esto se complica mucho con esta coyuntura.
Para mi la relación entre movimientos sociales y gobierno, tiene dos posibilidades. O una posibilidad de precarización del movimiento social, descomposición, como réplica de lo que fue el peor momento del kirchnerismo o una presencia activa del movimiento social que desde afuera o adentro de la alianza presione para una política no neoliberal. Qué cosa sea una política no neoliberal, es una cosa hoy muy incierta. Si vemos la coyuntura latinoamericana, como Piñera retomó el control en Chile, el golpe de estado en Brasil y el fascista de Bolsonaro en el gobierno, el golpe en Bolivia, además de lo que pasó en Argentina, deja este escenario más abierto.
Del otro lado lo que vemos es que el neoliberalismo no es una política económica. No es solamente el partido de Macri, o los que dicen que hay que liberar el mercado. El neoliberalismo es la presión del capital para conseguir ganancia a cualquier costo sin reparos en el uso de la violencia. En la medida en que la tasa de ganancia el capital se la garantiza por la fuerza, viene la pregunta: ¿simplemente con un discurso antineoliberal alcanza?, ¿o bien su salida implica generar mucha fuerza colectiva para intentar frenar la violencia del capital y preguntarse por formas de reproducción social que no dependan de esa voracidad del capital?. Eso está abierto y la gran noticia es que se vuelve visible la importancia de la organización comunitaria, de los trabajadores de la salud, los cuidados comunitarios, es ahí donde uno podría ver las imágenes de esas fuerzas. Otra relación con la economía, con el tiempo, con la ciudad, con lo comunitario, pero no me animo a decir que esas fuerzas van a poder desarrollarse. El optimismo histórico me parece un peligro, si me parece bien el ontológico.
«Si somos capaces de pensar que el tiempo no es un tiempo de emergencia, sino un punto de inflexión, entonces las fuerzas que se movilizan hoy no se movilizarán por un tiempo nada más. Tenemos que discutir de qué fuerzas hablamos cuando hablamos de estado protector, ¿proteger que?, ¿proteger como?. Estamos preguntándonos de manera desesperada como discutir el lenguaje, el tiempo y la economía».
No es la disputa entre el partido de las formas de vida contra el de los modos de vida
Claro, tendríamos que admitir que hay una zona de ambigüedades muy grandes entre modos de vida y formas de vida y que no tenemos en este momento un concepto de lo político que nos permita organizar una comprensión y una forma de acción clara y definida. Más bien, diría que las izquierdas entraron, como dice Bifo Berardi, en un crisis cognitiva, la racionalidad de la izquierda no está funcionando. Cuando las izquierdas llegan a los gobiernos son muy impotentes, sino traicionan directamente como en Europa, entonces la pregunta es como escuchar los movimientos indígenas, feministas, de jóvenes, que en el plano sensible van mucho más avanzados en el sentido de recomponer una inteligencia, de construir un marco cognitivo, de reconstruir un tiempo de lucha y una inteligencia colectiva. Ahí no me animo a hacer pronósticos, solo se de que lado estoy.
(*) Lic en Ciencias Políticas de la Universidad Nacional del Comahue- CURZA.
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