territorio

Esta entrevista fue publicada en la revista francesa Herodote en 1975, con motivo de su primer número.

Herodote: El trabajo que usted ha emprendido coincide (y alimenta) en gran parte la reflexión que nosotros hemos emprendido en geografía, y de un modo más general en relación con las ideologías y estrategias del espacio.
Interrogando a la geografía hemos encontrado un determinado número de conceptos: saber, poder, ciencia, formación discursiva, mirada, episteme, y la arqueología que usted ha realizado ha contribuido a orientar nuestra reflexión. Así, la hipótesis avanzada en la Arqueología del saber, según la que una formación discursiva no se define ni por un objeto, ni por un estilo, ni por un juego de conceptos permanente, ni por la persistencia de una temática, sino que debe ser captada como un sistema de dispersión reglamentado, nos ha permitido delimitar mejor el discurso geográfico.
También nos ha sorprendido su silencio en lo que concierne a la geografía (salvo error usted no evoca su existencia más que en una comunicación dedicada a Cuvier, y además no la evoca más que para relegarla entre las ciencias naturales). Paradójicamente habríamos quedado estupefactos si la geografía hubiese sido tenida en cuenta, pues, a pesar de Kant y Hegel, los filósofos ignoran la geografía. ¿Hay que echar la culpa a los geógrafos que, desde Vidal de La Blanche, tuvieron cuidado en encerrarse, al abrigo de las ciencias sociales, del marxismo, de la epistemología y de la historia de las ciencias, o hay que incriminar a los filósofos desinteresados por una geografía inclasificable, «desplazada», a caballo entre ciencias naturales y ciencias sociales? ¿Tiene la geografía una «plaza» en su arqueología del saber? ¿No reproduce usted, arqueologizándola, la separación entre ciencias de la naturaleza (la encuesta, el cuadro) y ciencias del hombre (el examen, la disciplina), disolviendo de este modo el lugar en que la geografía podría establecerse?

Michel Foucault: Respuesta llanamente empírica, de momento. Se intentará luego ver si hay otra cosa detrás. Si hiciese la lista de todas las ciencias, de todos los conocimientos, de todos los dominios del saber de los que no hablo y debería hablar. y de los que estoy próximo de una forma o de otra, la lista seria casi infinita. No hablo de la bioquímica, no hablo de la arqueología. Incluso no he hecho una arqueología de la historia. Coger una ciencia porque es interesante, porque es importante o porque su historia tendría algo ejemplar, no me parece que sea un buen método. Es sin duda un buen método si se quiere hacer una historia correcta, limpia, conceptualmente aseptizada. Pero a partir del momento en que se quiere hacer una historia que tiene un sentido, una utilización, una eficacia política, no se la puede hacer correctamente más que a condición de estar ligado de una manera o de otra a los combates que se desarrollan en ese terreno. En primer lugar he intentado hacer la genealogía de la psiquiatría porque tenía una cierta práctica y una cierta experiencia del hospital psiquiátrico y percibía ahí combates, líneas de fuerza, puntos de enfrentamiento, tensiones. La historia que he realizado, no la he hecho más que en función de estos combates. El problema, el núcleo de la cuestión, la apuesta, está en poder mantener un discurso verdadero y que sea estratégicamente eficaz; o aún más, cómo puede la verdad de la historia tener efecto políticamente.

H.: Esto conecta con una hipótesis que le propongo: si existen puntos de enfrentamiento, tensiones, líneas de fuerza en geografía, son subterráneos debido a la ausencia de polémica en geografía. Ahora bien, lo que puede atraer a un filósofo, un epistemólogo, un arqueólogo es arbitrar o sacar provecho de una polémica ya
iniciada.

M. F.: Es cierto que la importancia de una polémica puede atraer. Pero yo no soy en absoluto de esa especie de filósofos que tiene o quiere tener un discurso de verdad sobre cualquier ciencia. Dictar la ley en toda ciencia, es el proyecto positivista. Estoy seguro que en ciertas formas de marxismo «renovado» no se encuentre una tentación parecida, que consistiría en decir: el marxismo, como ciencia de las ciencias, puede hacer la teoría de la ciencia y establecer la repartición entre ciencia e ideología. Pero, esta posición de árbitro, de juez, de testigo universal es un papel que rechazo absolutamente, pues me parece ligado a la institución universitaria de la filosofía. Si hago los análisis que hago no es porque exista una polémica que yo querría arbitrar, sino porque he estado ligado a ciertos combates: medicina, psiquiatría, penalidad. No he pretendido nunca hacer una historia general de las ciencias humanas, ni hacer una crítica en general de la posibilidad de las ciencias. El subtitulo de Las Palabras y las Cosas no es la arqueología, sino una arqueología de las ciencias humanas.
Son ustedes, los que están directamente ligados a lo que ocurre en geografía, los que están enfrentados a todos estos enfrentamientos de poder que atraviesan a la geografía, son ustedes quienes deben afrontarlos, quienes deben adquirir los instrumentos que les permitan combatir ahí, Y en el fondo deberían decirme: «Usted no se ha ocupado de esta cosa que no le concierne exactamente y que no conoce bien». Y yo les respondería: «Si uno o dos chismes (aproximación o método) que he creído poder utilizar en la psiquiatría, en la penalidad, en la historia natural pueden servirles, me siento muy contento. Si se ven obligados a adoptar otros o a transformar mis instrumentos, muéstrenmelo porque también yo podría beneficiarme».

H: Usted se refiere con mucha frecuencia a los historiadores: Lucien Febvre, Braudel, Le Roy Ladurie. Y les rinde homenaje en numerosas ocasiones. Se da el caso que estos historiadores intentaron establecer un diálogo con la geografía, más precisamente instaurar una geo‐historia o una antropo‐geografía. Existía por la mediación de estos historiadores la ocasión de un encuentro con la geografía. Además usted roza el terreno geográfico cuando estudia la economía política y la historia natural. Se puede constatar así un constante afloramiento de la geografía sin que nunca sea tenida en cuenta. No hay en mi pregunta ni la solicitud de una hipotética arqueología ni tampoco una decepción: solamente una sorpresa.

M. F.: Me da un poco de reparo no responder más que por argumentos de hecho, pero creo que hay que desconfiar de esta voluntad de esencialidad: si usted no habla de algo es porque encuentra fuertes obstáculos que vamos a intentar desentrañar. Se puede muy bien no hablar de algo simplemente porque no se lo conoce, no porque uno se enfrente a un saber inconsciente y en consecuencia inaccesible. Usted me pregunta si la geografía tiene un lugar en la arqueología del saber. Si, a condición de cambiar la formulación. Encontrar un espacio para la geografía significaría que la arqueología del saber tiene un proyecto de cobertura total y exhaustiva de todos los campos de saber, lo cual no es en absoluto lo que yo pienso. La arqueología del saber no es más que un modo de aproximación.
Es verdad que la filosofía, al menos desde Descartes, ha estado siempre ligada en Occidente al problema del conocimiento. No hay escapatoria. Cualquiera que se crea filósofo y que no se plantee la cuestión «¿qué es el conocimiento?» o «¿qué es la verdad?», ¿en qué sentido se podría decir que es un filósofo? Y a mi, que me gusta decir que no soy filósofo, si en último término me ocupo de la verdad, soy, pese a todo, un filósofo. Desde Nietszche esta cuestión se transformó. No se trata ya de ¿cuál es el camino más seguro de la Verdad?, sino de ¿cuál ha sido el camino temerario de la verdad? Era la cuestión de Nietzsche, eso sí, también es la cuestión de Husserl en La crisis de las ciencias europeas. La ciencia, la imposición de lo verdadero, la obligación de verdad, los procedimientos ritualizados para producirla atraviesan completamente toda la sociedad occidental desde hace milenios y se han universalizado en la actualidad para convertirse en la ley general de toda civilización. ¿Cuál es su historia, cuáles son sus efectos, cuál es su entramado con las relaciones de poder? Si se adopta esta perspectiva, entonces la geografía sería susceptible de un método semejante. Hay que intentar aplicar este método a la geografía, pero del mismo modo que se aplicaría a la farmacología, la microbiología, la demografía, y qué sé yo… Hablando con propiedad, no hay un espacio específico pero seria necesario hacer esta arqueología del saber geográfico.

H.: Si la geografía no es visible, no está comprendida en el campo que usted explora, en el que usted practica sus búsquedas, ello está sin duda ligado al proceso deliberadamente histórico o arqueológico que de hecho privilegia el factor tiempo. Se puede constatar así una preocupación rigurosa por la periodización que contrasta con la vaguedad, la relativa indeterminación de sus localizaciones. Sus espacios de referencia son indistintamente la cristiandad, el mundo occidental, la Europa del Norte, Francia, sin que esos espacios de referencia sean verdaderamente justificados o incluso precisados. Usted escribe que «cada periodización divide a la historia en un cierto número de sucesos, e inversamente, cada estrato de sucesos exige una periodización inmediata, puesto que según el nivel del que se parta deberán ser delimitadas periodizaciones distintas, y, según la periodización que se establezca, se alcanzarán diferentes niveles, Se accede así a la metodología compleja de la discontinuidad». Se puede, e incluso conviene concebir y construir una metodología de la discontinuidad en función del espacio y de las escalas espaciales. Usted privilegia de hecho ci factor tiempo arriesgándose a delimitaciones o espacializaciones nebulosas, nómadas. Espacializaciones inciertas que contrastan con la preocupación de recortar franjas, períodos, edades.

M. F.: Tocamos aquí un problema de método, pero también de soporte material que consiste simplemente en la posibilidad de que una persona sola lo recorra. En efecto, yo podría decir perfectamente: historia de la penalidad en Francia. Después de todo es esto esencialmente lo que he hecho, si se exceptúan un cierto número de desbordamientos, de referencias, de puntos de contacto con el exterior. Si no lo digo, si dejo flotar una especie de vaga frontera, un poco occidental, un poco nómada es debido a que la documentación que he utilizado desborda un poco el caso de Francia, y con mucha frecuencia, para comprender un fenómeno francés me he visto obligado a referirme a algo que ocurre en el exterior, que sería poco explicito, que fue anterior en el tiempo, que sirvió de modelo. Esto me permite, con modificaciones regionales o locales, situar estos fenómenos en las sociedades anglosajona, española, italiana, etc. No hago mayores precisiones porque seria tan abusivo decir «no hablo más que de Francia» que decir «hablo de toda Europa». Sería necesario en efecto precisar —pero
esto implicaría un trabajo colectivo— en dónde se detiene este tipo de proceso, a partir de dónde se puede decir: «ocurre algo distinto».

H.: Esta espacialización incierta contrasta con la profusión de metáforas espaciales: posición, desplazamiento, lugar, campo: incluso en ocasiones geográficas: territorio, dominio, suelo horizonte, archipiélago, geopolítica, región, paisaje.

M. F.: Pues bien, retomemos estas metáforas geográficas. Territorio, es sin duda una noción geográfica, pero es en primer lugar una noción jurídico política: lo que es controlado por un cierto tipo de poder.

Campo: noción económico jurídica.
Desplazamiento: se desplaza un ejército, una tropa, una población.
Dominio: noción jurídico‐política.
Suelo: noción histórico‐geológica.
Región: noción fiscal, administrativa, militar.
Horizonte: noción pictórica, pero también estratégica.

No hay más que una noción que sea verdaderamente geográfica, es la de archipiélago. No la he utilizado más que una vez, para designar, y a causa de Solyenitsin —el archipiélago carceral—, esta dispersión y al mismo tiempo el recubrimiento universal de una sociedad por un tipo de sistema punitivo.

H.: Estas nociones no son, ciertamente, estrictamente geográficas. Son sin embargo las nociones básicas de cualquier enunciado geográfico. Ponemos así el dedo en la llaga al advertir que el discurso geográfico produce pocos conceptos, y los retoma un poco de todos lados. Paisaje es una noción pictórica, pero es un objeto esencial de la geografía tradicional.

M. F.: ¿Pero están ustedes seguros de que yo tomo estas nociones de la geografía y no de donde la geografía precisamente las ha tomado?

H.: Lo que hay que subrayar, a propósito de ciertas metáforas espaciales, es que son tanto geográficas como estratégicas, lo cual es muy normal puesto que la geografía se desarrolló a la sombra del ejército. Entre el discurso geográfico y el discurso estratégico se puede observar una circulación de nociones: la región de lo geográfico no es otra cosa que la región militar (de regere, dirigir), y provincia no es más que el territorio vencido (de vincere). El campo reenvía al campo de batalla.

M. F.: Se me ha reprochado bastante estas obsesiones espaciales, y en efecto, me han obsesionado. Pero, a través de ellas, creo haber descubierto lo que en el fondo buscaba, las relaciones que pueden existir entre poder y saber. Desde el momento en que se puede analizar el saber en términos de región, de dominio, de implantación, de desplazamiento, de transferencia, se puede comprender el proceso mediante el cual el saber funciona como un poder y reduce a él los efectos.
Existe una administración del saber, una política del saber, relaciones de poder que pasan a través del saber y que inmediatamente si se las quiere describir os reenvían a estas formas de dominación a las que se refieren nociones tales como campo, posición, región, territorio. Y el término político‐estratégico indica cómo lo militar y lo administrativo se inscriben efectivamente ya sea sobre un suelo, ya sea en forma de discurso. Quien no plantease el análisis de los discursos más que en términos de continuidad temporal se vería necesariamente avocado a analizarlos y a considerarlos como la transformación interna de una conciencia individual. Construirá así una gran conciencia colectiva dentro de la cual ocurrirían las cosas.
Metaforizar las transformaciones del discurso por medio de un vocabulario temporal conduce necesariamente a la utilización del modelo de la conciencia individual, con su temporalidad propia. Intentar descifrarlo, por el contrario, a través de metáforas espaciales, estratégicas, permite captar con precisión los puntos en los que los discursos se transforman en, a través de y a partir de las relaciones de poder.

H.: Althusser en Leer el Capital, plantea y se plantea una cuestión análoga. «El recurso a las metáforas espaciales (…) que el presente texto utiliza plantea un problema teórico: el de su garantía de existencia en un discurso con pretensión científica, Este problema puede plantearse de la forma siguiente: ¿por qué una determinada forma de discurso científico implica necesariamente la utilización de metáforas tomadas de discursos no científicos”. Althusser, así, presenta el recurso a las metáforas espaciales como necesario, pero al mismo tiempo como regresivo, no
riguroso. Por el contrario todo permite pensar que las metáforas espaciales, lejos de ser reaccionarias, tecnocráticas, abusivas o ilegitimas, son más bien el síntoma de un pensamiento «estratégico», «combativo», que considera el espacio del discurso como terreno y encrucijada de prácticas políticas.

M. F.: Es efectivamente de guerra, de administración, de implantación, de gestión de un poder de lo que se trata en tales expresiones. Será necesario hacer una crítica de esta descalificación del espacio que reina desde hace varias generaciones. ¿Ha comenzado en Bergson o antes? El espacio es lo que estaba muerto, fijado, no dialéctico, inmóvil. Por el contrario, el tiempo era rico, fecundo, vivo, dialéctico.
La utilización de términos espaciales tiene un cierto aire de anti‐historia para todos aquellos que confunden la historia con las viejas formas de la evolución, de la continuidad viviente, del desarrollo orgánico, del progreso de la conciencia o del proyecto de la existencia. Desde el momento en que se hablaba en términos de espacio se estaba contra el tiempo. ¡Se «negaba la historia»! como decían los tontos, se era un «tecnócrata». ¡No comprendían que en la percepción de las implantaciones de las delimitaciones del perfilamiento de los objetos de los gráficos, de las organizaciones de los dominios!, lo que se hacía aflorar eran los procesos —por supuesto históricos— del poder. La descripción espacializante de los hechos del discurso desemboca en el análisis de los efectos de poder que están ligados a ellos.

H.: Con Vigilar y Castigar, esta estrategización del pensamiento alcanza una nueva cota, con el panoptismo, nos encontramos más allá de la metáfora. Lo que está en juego es la descripción de instituciones en términos de arquitectura, de figuras espaciales. Usted evoca incluso como conclusión la «geopolítica imaginaria» de la ciudad carcelaria. ¿Esta figura panóptica da cuenta del aparato de Estado en su conjunto? Aparece, en su último libro, un modelo implícito de poder: una diseminación de micro‐poderes, una red de aparatos dispersos, sin aparato único, sin
foco ni centro, y una coordinación transversal de instituciones y de tecnologías, sin embargo, usted señala la estatalización de las escuelas, hospitales, casas de corrección y de educación hasta entonces en manos de los grupos religiosos o de las asociaciones de beneficencia. Y paralelamente comienza a funcionar una policía centralizada que ejerce una vigilancia permanente, exhaustiva, capaz de hacerlo todo visible con la condición de hacerse a sí misma invisible. «La organización del aparato policial ratifica en el siglo XVIII la generalización de las disciplinas y alcanza las
dimensiones del Estado».

M. F.: A través del panoptismo apunto a un conjunto de mecanismos que operan en el interior de todas las redes de procedimientos de los que se sirve al poder. El panoptismo ha sido una invención tecnológica en el orden del poder, como la maquina de vapor en el orden de la producción. Esta invención tiene esto de particular: que ha sido utilizada en un principio en niveles locales: escuelas, cuarteles, hospitales, en ellos se ha hecho la experimentación de la vigilancia integral. Se ha aprendido a confeccionar historiales, a establecer anotaciones y clasificaciones, a hacer la contabilidad integral de estos datos individuales. Ciertamente, la economía —y el fisco— habían ya utilizado algunos de estos procedimientos. Pero la vigilancia permanente de un grupo escolar o de un grupo de enfermos, es otra cosa, y estos métodos han sido generalizados a partir de un cierto momento. El aparato policial ha sido uno de los principales vectores de esta extensión, pero también la administración napoleónica. Creo haber citado una descripción muy bonita del papel de los procuradores generales en el Imperio considerándolos el ojo del emperador, y, desde el primer procurador general de Paris hasta el simple sustituto de provincias, es una sola y misma mirada la que vigila los desórdenes, previene los peligros de criminalidad, sanciona todas las desviaciones. Y si por casualidad algo en esta mirada universal se relajaba, si se adormecía en algún sitio, entonces el Estado no estaría lejos de su ruina. El panoptismo no ha sido confiscado por los aparatos de Estado, pero éstos se han apoyado sobre esta especie de pequeños panoptismos regionales y dispersos. De tal modo que, si se quiere captar los mecanismos de poder en su complejidad y en detalle, no se puede uno limitar al análisis de los aparatos de Estado solamente. Habría que evitar un esquematismo —esquematismo que por otra parte no está en el propio Marx— que consiste en localizar el poder en el aparato de Estado y en hacer del aparato de Estado el instrumento privilegiado, capital, mayor, casi único del poder de una clase sobre otra. De hecho, el poder en su ejercicio va mucho más lejos, pasa por canales mucho más finos, es mucho más ambiguo, porque cada uno es en el fondo titular de un cierto poder y, en esta medida, vehicula el poder. El poder no tiene como única función reproducir las relaciones de producción. Las redes de la dominación y los circuitos de la explotación se interfieren, se superponen y se refuerzan, pero no coinciden.

H.: Si el aparato de Estado no es el vector de todos los poderes, no es por ello menos cierto que recubre lo esencial de ¡as prácticas disciplinarias, y muy particularmente en Francia con el sistema panóptico‐policial.

M. F.: La monarquía administrativa de Luis XIV y Luis XV, tan fuertemente centralizada, ha sido ciertamente un primer modelo. Usted sabe que en la época de Luis XV se ha inventado la policía. No tengo ninguna intención de disminuir la importancia y la eficacia del poder de Estado. Creo simplemente que al insistir demasiado en su papel, y en su papel exclusivo, se corre el riesgo de no tener en cuenta todos los mecanismos y efectos de poder que no pasan directamente por el aparato de Estado, que con frecuencia lo afianzan mucho mejor, lo reconducen, le proporcionan su mayor eficacia. Con la sociedad soviética se tiene el ejemplo de un aparato de Estado que ha cambiado de manos y que deja las jerarquías sociales, la vida de familia, la sexualidad, el cuerpo, casi como estaban en una sociedad de tipo capitalista. Los mecanismos de poder que funcionan en el taller entre el ingeniero, el capataz y el obrero ¿cree usted que son muy diferentes en la Unión Soviética?

H.: Usted ha mostrado cómo el saber psiquiátrico implicaba, suponía, exigía, la clausura del manicomio, cómo el saber disciplinario conllevaba el modelo de la prisión, la medicina de Bichat el recinto del hospital, y la economía política la estructura de la fábrica. Podemos preguntarnos, como si se tratase de una ocurrencia, o de una hipótesis, si el saber geográfico no lleva inscrito el cerco de la frontera, sea ésta nacional, provincial o municipal. Y por tanto si a las figuras del encierro que usted ha puesto de relieve —del loco, del delincuente, del enfermo, del proletario no habría que añadir la del ciudadano soldado. El espacio del encierro seria entonces infinitamente más ancho y menos compartimentado.

M. F.: Es muy seductor, Y según usted ¿se trataría del hombre de las nacionalidades? Pues ese discurso geográfico que justifica las fronteras, es el discurso del nacionalismo.

H.: La geografía sería junto con la historia constitutiva de este discurso nacional, como bien lo muestra la instauración de la escuela de Jules Ferry que deposita en la historia‐geografía la misión de realizar y de inculcar el espíritu cívico y patriótico.

M. F.: Lo que tiene por efecto la constitución de una identidad. Pues mi hipótesis es que el individuo no es lo dado sobre el que se ejerce y se aferra el poder. El individuo, con sus características, su identidad, en su hilvanado consigo mismo, es el producto de una relación de poder que se ejerce sobre los cuerpos, las multiplicidades, los movimientos, los deseos, las fuerzas.
Por otra parte, sobre los problemas de la identidad regional, y sobre todos los conflictos que pueden darse entre ésta y la identidad nacional, habría muchas cosas que decir.

H.: El mapa como instrumento de saber poder atraviesa los tres umbrales que usted ha distinguido: medida en los Griegos, encuesta en la Edad Media, examen en el siglo XVIII. El mapa coincide con cada uno de estos umbrales, se transforma de instrumento de medida en instrumento de encuesta para convertirse hoy en instrumento de examen (mapa electoral, mapa de las percepciones, etc.). Es verdad que la historia del mapa (o su arqueología) no respeta su «cronología».

M. F.: Un mapa de votos o de opciones electorales: es un instrumento de examen. Creo que históricamente se ha dado esta sucesión de tres modelos, pero entiéndase bien que estas tres técnicas no permanecieron aisladas unas de otras. Inmediatamente se han contaminado. La encuesta ha utilizado la medida y el examen ha utilizado la encuesta, más tarde el examen ha rebotado sobre las otras dos, de tal modo que volvemos a encontrar un aspecto de su primera cuestión: ¿distinguir entre examen y encuesta no conduce a la división ciencia social‐ciencia de la naturaleza? En efecto, quisiera ver como a encuesta como modelo, como esquema administrativo, fiscal y político, ha podido servir de matriz a esos enormes recorridos que tuvieron lugar desde finales de la Edad Media hasta el siglo XVIII y en los que las gentes surcando el mundo recogían informaciones. No las recogían en estado bruto. Literalmente, encuestaban, seguían esquemas que tenían más o menos claros, más o menos conscientes. Y pienso que las ciencias de la naturaleza se han efectivamente alojado
en el interior de esta forma general que era la encuesta ‐‐del mismo modo que las ciencias del hombre nacieron a partir del momento en que estuvieron preparados los procedimientos de vigilancia y de registro de los individuos. Pero eso no fue más que el punto de partida. Y a través de los entrecruzamientos que se produjeron inmediatamente, encuesta y examen se interfirieron, y por consiguiente ciencias de la naturaleza y ciencias del hombre han igualmente entrecruzado sus conceptos, sus métodos, sus resultados. Pienso que en la geografía se tendría un hermoso ejemplo de disciplina que utiliza sistemáticamente encuesta, medida y examen.

H.: Existe además en el discurso geográfico una figura omnipresente: la del inventario o catálogo. Y este tipo de inventario utiliza el triple registro de la encuesta, de la medida y del examen. El geógrafo —es posiblemente su función esencial, estratégica— recoge la información. Inventario que en estado puro no tiene gran interés y que no es de hecho utilizable más que por el poder. El poder no tiene necesidad de ciencia sino de una masa de informaciones que, por su posición estratégica, él es capaz de explotar.
Se comprende mejor así la débil trascendencia epistemológica de los trabajos geográficos, mientras que éstos son (o mejor, eran) de un provecho considerable para los aparatos del poder. Esos viajeros del siglo XVII o esos geógrafos del XIX eran en realidad agentes de información que recogían y cartografiaban los datos, información que era directamente explotable por las autoridades coloniales, los estrategas, los comerciantes o los industriales.

M. F.: Puedo citar un hecho con ciertas reservas. Una persona especializada en los documentos que datan de la época de Luis XIV, consultando la correspondencia diplomática del siglo XVII, se dio cuenta de que muchos textos que han sido después reproducidos como narraciones de viajeros que hablaban de tantas maravillas, de plantas increíbles, de animales monstruosos, eran en realidad narraciones cifradas. Eran informaciones precisas sobre el estado militar del país, los recursos económicos, los mercados, las riquezas, las posibilidades de relación. De modo que muchas personas consideraban ingenuidades tardías de ciertos naturalistas y geógrafos del XVIII las cosas que en realidad eran informaciones extraordinariamente precisas, de las que parece se posee la clave.

H.: Preguntándonos por qué la geografía no había conocido ninguna polémica, pensamos enseguida en la débil influencia que Marx ejerció sobre los geógrafos. No ha habido geografía marxista, ni siquiera tendencia marxista en geografía. Los geógrafos que se reclaman del marxismo se bifurcan de hecho hacia la economía o hacia la sociología, privilegian las escalas planetaria y media. Marxismo y geografía se articulan difícilmente. Es posible que el marxismo, en todo caso El Capital, y en general los textos económicos se presten mal a la espacialización por privilegiar el factor tiempo. ¿Se refiere usted a esto en el párrafo de una entrevista en la que dice: «cualquiera que sea la importancia de las modificaciones aportadas —por Marx— a los análisis de Ricardo, no creo que sus análisis económicos escapen del espacio epistemológico instaurado por Ricardo»?

M. F.: Marx para mí no existe. Quiero decir esta especie de identidad que se ha construido en torno a un nombre propio, y que se refiere tan pronto a un cierto individuo, tan pronto a la totalidad de lo que ha escrito, tan pronto a un inmenso proceso histórico que deriva de él. Pienso que sus análisis económicos, la manera como analiza la formación del capital están regidos en gran parte por conceptos que provienen de la misma trama de la economía ricardiana. No tengo ningún mérito en decirlo, es el propio Marx quien lo ha dicho. Pero coja por el contrario su análisis de la Comuna de Paris o su 18 Brumarío de Luis Napoleón. Encontrará allí un tipo de análisis histórico que manifiestamente no deriva de un modelo del siglo XVIII.
Hacer funcionar a Marx como a un «autor», localizable en un filón discursivo único y susceptible de un análisis en términos de originalidad o de coherencia interna, es siempre posible. Después de todo se tiene perfectamente el derecho de «academizar” a Marx. Pero ello es desconocer el estallido que ha producido.

H.: Si se lee Marx desde una exigencia espacial, su obra se nos muestra heterogénea. Existen trozos enteros que denotan una sensibilidad espacial sorprendente.

M. F.: Tiene algunos muy notables. Así todo lo que Marx ha escrito sobre el ejército y su papel en el desarrollo del poder político. Son cosas muy importantes que han sido prácticamente abandonadas en provecho de los comentarios incesantes sobre la plusvalía.
Estoy contento de esta entrevista con ustedes porque he cambiado de parecer entre el principio y el fin. Es cierto que al comienzo pensé que ustedes reivindicaban la plaza de la geografía del mismo modo que los profesores que protestan cuando se les anuncia una reforma de la enseñanza: «habéis disminuido el horario de las ciencias naturales o de la música…». Entonces me he dicho. «Son muy amables al querer que se les haga su arqueología, pero después de todo, que la hagan ellos». No había percibido en absoluto el sentido de vuestra objeción. Me doy cuenta de que los problemas que plantean a propósito de la geografía son esenciales para mí. Entre un cierto número de cosas que yo relacioné, estaba la geografía, que era el soporte, la condición de posibilidad del paso de lo uno a lo otro. He dejado cosas en suspenso o he hecho relaciones arbitrarias.
Cuanto más avanzo, más me parece que la formación de los discursos y la genealogía del saber deben ser analizados a partir no de tipos de conciencia, de modalidades de percepción o de formas de ideologías, sino de tácticas y estrategias de poder. Tácticas y estrategias que se despliegan a través de implantaciones, de distribuciones, de divisiones, de controles de territorios, de organizaciones de dominios que podrían constituir una especie de geo‐política, punto en el que mis preocupaciones enlazarían con vuestros métodos. Hay un tema que querría estudiar en los años próximos: el ejército como matriz de organización y de saber —la necesidad de estudiar la fortaleza, la «campaña», el «movimiento», la colonia, el territorio. La geografía debe estar pues en el centro de lo que yo hago.