santiago

Entrevista realizada por: Sergi Picazo

Aparecida en El Critic. (Barcelona)

19-3-2024

Uno de los primeros libros preferidos de mi hija Lena era uno de aquellos en que se abren pestanyetes de dibujos: El libro de los sentidos, se llamaba. Un día de verano en el Pirineo conoció a Santiago López Petit (Barcelona, 1950) y, sin dar cuenta del error, me dijo: “Papa, vamos a ver el Sentidos” en lugar de Santi. Pensamos que no había que corregirla. Para coger los reflexiones de López Petit sobre la vida, la enfermedad, la muerte, el amar y el pensar, es necesario tener los cinco sentidos muy despiertos. Esta conversación quiere servir para entender el pensamiento de uno de los filósofos más contestatarios, libres y críticos de los últimos treinta años en Cataluña y, para hacer el viaje con él, pasé un verano leyendo (y subrayando) algunos de sus libros más “desesperados”: Hijos de la noche, Amar y pensar. El odio de querer vivir, El gesto absoluto o La movilización global: breve tratado para atacar la realidad.

¿Cómo empiezas a politizarte?

Con 18 años, debía de ser 1969 o 1970, empiezo a estudiar Químicas, y entro en el movimiento estudiantil. Por una serie de casualidades, conozco a José Antonio Díaz, un cura secularizado, trabajador del metal y uno de los fundadores de las primeras comisiones obreras. Con un pequeño grupito hicimos una imprenta clandestina, traducíamos todo lo que podíamos de la izquierda no autoritaria como Castoriadis o los Situacionistas, y así entro en el movimiento obrero autónomo. Era la izquierda que no existía. Aquí todo el mundo era marxista-leninista…

Viviste los años convulsos, a finales del 70, el fin del franquismo, las grandes protestas sociales y estudiantiles…

Sí, sí. El momento en que realmente aprendo que es el movimiento obrero es con la huelga de Roca, en Gavà, durante los años 76 y 77. Cuatro mil trabajadores en huelga y autoorganizados! Era la segunda fábrica de España. Me impliqué mucho. Yo entonces vivía en el barrio de Pubilla Casas, en l’Hospitalet de Llobregat, y formaba parte de una organización que se llamaba Liberación, y que inicialmente había sido una editorial de origen cristiano. A mí me enviaron a vivir a l’Hospitalet y acabaría entrando a trabajar en una fábrica de vidrio. Abandoné definitivamente la investigación sobre el origen de la vida que tanto me apasionaba.

De químico en una fábrica de vidrio… a profesor de Filosofía van unos cuántos pasos.

En los años 80, la fábrica de vidrio donde trabajaba entró en crisis y nos la quedamos los 150 trabajadores después de algunos meses de lucha. La convertimos en cooperativa. Y, con el dinero que ganaba, me pagué la carrera de Filosofía. Tenía 30 años.

¿Por qué filosofía?

La huelga de la Roca y otras muchas huelgas y protestas acabaron con pactos miserables y con traiciones. Se acercaban las elecciones democráticas y algunos querían destruir aquellos movimientos como fuera. El caso de la huelga de Roca es emblemático. Había que demostrar que los controlaban. Entonces un día, allí solo, pensé: “¿Qué ha sido de mi vida? ¿Ha merecido la pena luchar para acabar así?” Y pensé que quería entender por qué habíamos perdido, y a pesar de que dudé entre Economía y Filosofía, acabé estudiando Filosofía.

Acabaste siendo uno de los profesores más conocidos y populares de la Facultad de Filosofía de la Universitat de Barcelona a los 90 y 2000, ¿no?

Bien, no lo sé, no lo sé… Pero sí que es cierto que convertimos las clases en un laboratorio político donde todos aprendíamos de todos. Cuando se produjo el desalojo del cine Princesa, en el año 96, paramos las clases y bajamos todos allí.

Del estallido de rabia por el desalojo del Princesa en la Barcelona de la antiglobalización y el 15-M: volviste a vivir intensamente un nuevo ciclo de protestas sociales.

Veníamos de una travesía del desierto muy larga, desde la Transición a los Juegos Olímpicos del 92, y, finalmente, volvíamos a vivir un estallido social. Yo nunca viví en una casa okupada, pero sí que usamos la okupación como una palanca política. Surgieron todo tipo de colectivos, muchas okupaciones breves de espacios abandonados, la Oficina 2004 contra el Foro de las Culturas y campañas como la de Dinero Gratis, la película del Taxista Ful. El Dinero Gratis, de hecho, ya era una crítica del trabajo, y una crítica de la vida cotidiana misma. Y también los “Espacios liberados contra la guerra”…

¿Cómo ves ahora aquel ciclo de protestas sociales, y como acabó?

La crítica que hacíamos tuvo, yo  diría, una cierta hegemonía cultural y política en aquel momento en Barcelona. Entre todos conseguimos deslegitimar un poco el Modelo Barcelona. Pero duró poco. De alguna manera y a otra escala, pasó lo mismo con el 15M. El 15M fue la palanca para ocupar el espacio público e interrumpir la cotidianidad. Era una crítica de la política, de la política en el sentido de representación política. ¿Qué sucedió después? A mí la palabra traición no me gusta, porque tiene un contenido muy psicológico, y es más complejo que esto… pero  en mi caso, fue la segunda vez que me ocurría algo parecido. Ya había visto, a comienzos de la democracia, compañeros que habían estado a nuestro lado y que entraban a las instituciones…  parecía cómo si se olvidaran de lo que habían vivido. Para decirlo suavemente.

¿Pero qué alternativa había a la política electoral y a entrar a las instituciones ante aquella ventana de oportunidad?

Sinceramente, no sé si había otro camino. Hay un dilema siempre en los movimientos de izquierdas, que es, o bien haces una política institucional, y por tanto una politización desde el Estado, podríamos decir, y por tanto defiendes reformas, a pesar de que yo pienso que el poder no deja espacio ni para reformas realmante verdaderas; o la otra posición, que es no entrar en las instituciones y acabar siendo autocomplaciente con la inutilidad de tu lucha. Sabes que tu lucha ha sido inútil, pero tú te mantienes muy puro. Todo lo que he escrito, todo lo que he pensado e intentado, es cómo atravesar este dilema.

Entonces, tú, en realidad, ante el clásico dilema de la izquierda entre reforma o ruptura, dirías que todas las opciones son malas.

Me niego a escoger siempre el “mal menor”. Por eso digo que se tiene que atravesar este dilema.

¿Cómo lo atravesaremos? ¿Tienes respuesta?

No, yo no tengo ninguna solución… pero la historia del movimiento obrero nos enseña que han existido muchos momentos en los cuales se ha intentado una síntesis entre la politización de la vida y una intervención política más amplía.

Políticamente e ideológicamente, ¿dirías que la izquierda (así en general y entendiéndola muy ampliamente) vive una época de derrota y resistencialismo? ¿O estamos a la ofensiva y en el camino de asaltar los cielos?

Estamos frente a un impasse. Lo resumo mediante una paradoja: “Lo que es políticamente posible no cambiará nada. Lo que verdaderamente podría cambiar algo es imposible políticamente”. Parece bastante indudable que las reformas propuestas por el reformismo (socialdemócrata o populista de izquierda) son ilusorias. Habría que añadir, además, una cosa: estamos en la época de las políticas identitarias (muchas con una base biológica) y de “lo políticamente correcto”, y a pesar de ser políticas necesarias, nos han conducido a un callejón sin salida. Por ejemplo la consigna: “Todo lo personal es político…” se ha convertido actualmente en una obviedad que ha perdido toda su fuerza. Evidentemente, no se trata de volver a la sociedad-fábrica ni de defender un universalismo vacío… pero sí de volver a poner la lucha de clases en el centro. Una lucha de clases que esté a la altura de las transformaciones sociales de hoy en día.

Para entender tu pensamiento y activismo político hay que detenerse en una cuestión clave: la enfermedad y, en general, tu lucha por querer vivir. ¿Qué enfermedad tienes, Santiago?

Hace ya muchos años empecé a encontrarme mal. Primero, no dormía bien, después el dolor de cabeza. Tengo lo que se denomina síndrome de fatiga crónica. Sensación de pérdida de memoria, de dolor por todo el cuerpo, de ansiedad y de insomnio… lo que los médicos denominan “la niebla matinal”. Se trata de una expresión poética maravillosa, pero que si lo sufres es terrible. Clara Valverde escribió un libro magnífico sobre estas enfermedades que tenía por título: “Pues tienes buena cara!” Porque, como también afirmaba ella, la gente que tiene fibromialgia o fàtiga crónica, llevamos la silla de ruedas dentro nuestro, y no se ve.

Decías en tu libro Hijos de la noche, que querías explicar “lo que le pasa a mi cabeza”, “el dolor que no me deja vivir”, “porque la noche está en mí”… ¿Por qué decidiste explicarlo?

Yo no quería explicar mi historia personal. Esto no tendría ningún interés. Pero exponer mi sufrimiento me permite ir más en allá del caso particular y empezar a poner las preguntas verdaderamente importantes: ¿qué relación existe entre la salud y la enfermedad? ¿Quién no está enfermo en esta sociedad? Y especialmente: ¿Se puede hacer de la enfermedad un arma?

¿Cuáles son, pues, para ti los malestares de esta época?

El diagnóstico de lo que yo tengo,  es para mí también un diagnóstico de la sociedad. Esta sociedad nos hace enfermar y tritura nuestras vidas. He intentado pensar esto, no desde el lugar de la víctima, sino desde el lugar de aquel que dice, “yo no puedo más”. Pero la frase  “yo-no-puedo-más” abre una puerta. ¿No crees?? El “yo-no-puedo-más” es la bifurcación que se abre ante ti: o te agarras a la cuerda que te estrangula, o te agarras a la cuerda que evita tu caída y puedes salir adelante.

La idea que subyace el “yo-no-puedo-más” a mí me parece un final. Pero, en cambio, tú crees que esto es como una rebelión. No lo entiendo.

Cualquiera que diga, “yo no puedo más” o “ yo no soporto más esta sociedad”, es ya un rebelde: porque el que expresa su situación de enfermo es que no se quiere doblegar, que no quiere bajar la cabeza y someterse. Todo este tipo de enfermedades, desde  la fatiga crónica o el simple cansancio hasta un cuadro de depresión o ansiedad, son enfermedades de la normalidad, o enfermedades del vacío. ¿Si no viviéramos en este mundo, tendríamos estas enfermedades? Lo que tienen en común es la desconexión. Yo me desconecto de este mundo. Pero ¿por qué nos desconectamos? Nos desconectamos porque no queremos estar metidos dentro de un movimiento continuo impulsado por esta máquina de matar despacio que es la sociedad. La sociedad nos va destruyendo, nos va minando, nos va exprimiendo. Y nos rebelamos. Yo aquí veo aquí, en esta rebelión, una extraña alegría.

Tenia un prejuicio al principio de la entrevista, quizás por culpa de otra gente que me hablaba de ti, creía que me encontraba ante un autor nihilista, pesimista, que hablaba de la muerte. Pero leyéndote  finalmente he encontrado a un López Petit que, en realidad, está haciendo un canto a la vida. Defiendes, en tus escritos, el “querer vivir” , y escribes cosas como: “Pensar el querer vivir ha sido para mí la manera de seguir vivo”. Poéticamente hablas de, “hambre de hambre, sed de sed”. ¿Eres un optimista en realidad?

No soy optimista ni pesimista, porque el que está en una lucha no se plantea si es optimista o pesimista, o si hay esperanza o ya no. El lugar desde donde miro el mundo no es desesperanzado. No, no, no. Es desesperado. Desesperado es otra cosa.

¡Vaya! ¿Qué diferencia hay?

Si tú miras el mundo hoy, o tienes una mirada desesperada, o eres un cínico. La guerra es la nueva centralidad. En la actualidad hay más de cien guerras en el mundo y, además, estamos viendo como surgen nuevas potencias nuevas militares, paramilitares o económicas que quieren disputar el poder a los Estados Unidos. Y esto solo es la superficie. Vivimos en un sistema basado en la violencia, la que se ve, y la que no se ve. Te pongo un ejemplo: aquí en Barcelona, en el barrio de Gracia se han puesto de moda los talleres de cerámica, hay un montón, y la gente suele decir que va a hacer cerámica porque así se encuentra a sí misma. Pues, bien, esto es una estupidez. Van para no ver el mundo, para evadirse. Para… escapar de la realidad.

Sin embargo, escribiste,, un libro después de un hecho sobrecogedor como fue la muerte por suicidio del activista social barcelonés, Pablo Molano. Lo titulaste El gesto absoluto.

No me interesa el suicidio como lugar reflexivo. No soy un existencialista, ni pienso que la vida sea absurda. Me interesa el querer vivir. El querer vivir es lo que he intentado pensar siempre. Casi todos los subtítulos de mis libros hacen referencia al querer vivir. Y es cierto,  Pablo Molano, que había sido estudiante y amigo mío, un día decidió suicidarse. Ante el inmenso vacío que se produjo, creí que tenía que hacer algo. No deseaba preguntarme por el motivo de su suicidio. Lo que yo quería era intentar contestar: ¿qué nos dice su suicidio, a la gente que estamos vivos. A los supervivientes. Por eso intento pensar el suicidio como un fracaso colectivo, y a la vez, como una herida abierta que nos hace pensar, que nos hace pensar sobre este mundo.

Volvemos al punto anterior: así, pues, ¿cómo se atraviesa la sociedad del malestar o de la enfermedad? ¿cómo se impulsa la resistencia o la rebelión?

El primer paso es politizar la vida, politizar la existencia, y esto no tiene nada que ver con hacer política. Es decir, no es apuntarse a un sindicato, o a un partido, o una cosa así. No tiene nada a ver. La política, hoy, satura la realidad y, de hecho, la política es una de las maneras más sofisticadas de despolitizar. ¿Qué seria, pues, politizar la existencia? Politizar la existencia seria atreverse a hacer de tu imposibilidad de vivir, de tu “yo no puedo más”, un desafío. Decir “yo no seré una pieza de esta máquina de movilización”, seré una anomalía. Politizar quiere decir yo seré una anomalía, es decir, una vida rota, pero que persiste y se rompe porque no acepta lo que hay y se rompe como manera de desafiar.

Buff, a ver, explícamelo algo mejor, por favor, para que yo lo entienda…

Hace unos días fui a comprar  a una panadería, y la señora que estaba atendiendo se echó a llorar.Tenía un ataque de ansiedad y tuvo que dejar su trabajo. ¿Cuánta gente está en una situación parecida? Muchas vidas se aguantan con hilos. Somos vidas rotas. Vivimos dentro del vientre de la bestia, llámalo la Vida en mayúscula, o  el sistema capitalista. Lo fundamental es que somos nosotros mismos quienes, viviendo, alimentamos a la bestia. Por tanto, para matar la bestia, hay que salir de su vientre. Y, para salir, de alguna manera, tendrás que hacerte daño. Atravesar la noche produce daño, y sobre todo, produce daño a los que más quieres.

Claro, y nadie se quiere hacer daño, nadie quiere arriesgarse a perder lo poco que tiene, para salir del vientre de la bestia…

Cierto, pero esa es la única manera de tener aire, de poder respirar…

Por qué hablas de una Vida en mayúscula y de una vida en minúscula? Tú hacías una reflexión en el libro: “En este mundo simulado es imposible vivir. No vivimos, tenemos una vida. Tenemos una vida que debe ser rentabilizada”. ¿Así alimentamos la bestia?

A raíz de la pandemia de la Covid-19, el Estado nos dijo: “Tenemos que salvar la vida y para salvar la vida os encerramos en casa”. La pregunta que me hacía aquellos días era: “Salvar la vida? Qué vida quieren salvar?” Querían salvar la Vida en mayúscula, es decir, la economía, el capital, las estructuras económicas y políticas. Tener una vida no quiere decir vivir. Tener una vida hoy día quiere decir trabajar para hacerla rentable. No vivimos, tenemos una vida. Y además estamos encadenados a una deuda permanente. Cómo si tuviéramos que pagar algo. Somos esclavos, aunque de una manera sofisticada. Antes la sujeción se ejercía mediante una sociedad disciplinaria. Ahora no. Ahora la proclama culpabilizadora dice: “¡Eres libre! Las oportunidades están delante tuyo. De ti depende que las aproveches!”

No hay escapatoria, ¿pues?

La lucha tiene que ser contra esta Vida en mayúscula, para arrancarle la vida. Tenemos que interrumpir la máquina, es decir, dejar de ser los terminales, hacerse incontables, no visibles, o sea, no codificables. Y este es el gran peligro para el poder, que no sabe lo que hay en los agujeros negros. La dicotomía actual está entre ser un terminal del algoritmo, una pieza de la máquina de movilización, o una anomalía. Tenemos que escoger y lo hacemos cada día. Ahora bien, si eres una anomalía, lo pagarás. Lo pagarás, por ejemplo, con estas enfermedades de la normalidad, con un gran malestar, con la pobreza, o con la marginación. Pienso que una alianza de amigos puede ayudar a vivir, pero ciertamente no es suficiente si es autorreferencial y no piensa el problema de la coyuntura y de la mayoría. No es suficiente una ética del querer vivir; necesitamos una política del querer vivir. La cuestión fundamental para mí es la siguiente: cómo hacer que la fuerza de dolor se encuentre con la fuerza del anonimato? Esta cuestión es la que intento plantear en el libro Tiempos de espera. Marx, Artaud y la fuerza de dolor y que quisiera terminar este año.

El odio del querer vivir es una expresión que repites a menudo en tus libros. Al principio me costó entenderlo, la verdad. Llegas a decir: “El odio a la vida es la llama que enciende el fuego”. ¿Cómo puedes odiar la vida?

Si tú no odias tu vida, ¿Cómo la cambiarás? Es decir, odiar tu vida significa establecer una demarcación: esto lo quiero vivir, esto no lo quiero vivir. Y yo siempre digo, la Vida en mayúscula te pasa lista cada día. Te miras al espejo y te preguntas: ¿Por cuánto dinero me vendo hoy? Hay un odio que no te lleva al suicidio, a la muerte, y que tampoco es resentimiento. No es odio al otro, es un odio liberador. De hecho Marx ya hablaba del odio de clase. Si no hay un odio de clase, ¿cómo puedes cambiar la sociedad? Hay que odiar esta vida que nos cierra y, es necesario “hacer del querer vivir un desafío”. Al final del mi libro Hijos de la noche, hay esta frase: “Pero me agarro con todas mis fuerzas a esta puta vida tan hermosa”. Pues bien, para poder escribir esto, he tardado cuarenta años y cientos de páginas. Aquí se condensa todo: la vida, el querer vivir, y su relación.

En tu libro Amar y pensar, defiendes que “amar, pensar y luchar son los tres gestos radicales”.

Una vida política es aquella que se basa amar, pensar y luchar. Y con esto basta. Contra las filosofías vitalistas que exaltan la vida… lo que planteo es una lucha a muerte con la Vida en mayúscula. Para provocarla, para arrancarle un poco de vida. Esta exacerbación es lo que te posibilitará amar, pensar, y resistir. Si no estás dispuesto a sacudir tu vida, nunca podrás amar, pensar, ni resistir… En este sentido amar es de valientes porque quiere decir compartir tu querer vivir con un extraño que tiene que permanecer siempre extraño.