Mariano Pacheco

Extracto del libro Desde abajo y a la izquierda. Movimientos sociales, autonomía y militancias populares, de Mariano Pacheco 

CAPÍTULO 4. Primera conversación con Diego Sztulwark. La insumisión autonomista.

Diego Sztulwark: Yo partiría de hacerme cargo de la colección en la que el sale este libro, donde también hay publicaciones como la de Javier Trímboli y Silvia Schwarzböck que hacen fuertes caracterizaciones epocales. En el libro de esta última, Los espantos. Estética y postdictadura, está presente la idea de que después de los años 70 toda vida es una vida de derecha porque está ganada por la idea de la derrota. Esa idea no me gusta nada, porque no da cuenta de cosas que hemos vivido y hemos pensado, por ejemplo, nosotros. Me cuesta ver nuestras experiencias, sobre todo entre el 96 y el 2002, reducidas a una vida de derecha.

Mariano Pacheco: claro, sí, yo lo leí ambos libros, y comparto el malestar ante esa hipótesis del triunfo de la “vida de derecha”, malestar que también me ganó cuando leí Los prisioneros en la torre. Política, relatos y jóvenes en al posdictadura, de Elsa Drucaroff, donde trata de pensar la literatura argentina desde 1983 en adelante. Me hace ruido que Drucaroff hable de la “generación de militancia” cuando se refiere exclusivamente a la generación del 70. El resto, para ella, son generaciones “que crecen a la sombra de la generación militante de los 70”. Me hace ruido ese exclusivismo de los años 70 para pensar las militancias, como si estas sólo se produjeran en momentos de auge o en determinados períodos de alza en la participación popular. Y me hace ruido porque pienso que siempre, aun en el peor contexto, se puede tener una actitud militante ante la vida, así sea para generar pequeños espacios. Nuestra experiencia de algún modo habla de eso. Y también la de los “montoneros silvestres”, de la que escribí un libro: pequeños grupos que en la zona sur del conurbano (no casualmente) resistieron como pudieron durante todos los años de la última dictadura, sin recursos, siendo muy pocos y encima desconectados de la organización, que mantenía su estructura y cuadros de conducción fuera del país.

DS: Me acuerdo cuando lo conocí, de jovencito, a Eduardo Luis Duhalde, él me decía: “la militancia es lo que ocurre cuando hay repliegue, porque el militante es el encargado de conservar y transmitir lo que se sabe de la última lucha a la próxima”. Recuerdo eso que decía Duhalde: “cuando te bajonees, cuando te deprimas leéte esto”. Y me regaló dos libros: Historia y conciencia de clase, de Georgs Lukács y Los condenados de la tierra, de Frantz Fanon. Me los dio como diciendo “estos ejemplares son viejos, los leí en otra época, te los doy como el material que ejemplifica el pasaje de un momento de militancia a otra”. Ahora yo creo que si leemos, por ejemplo, el libro de Javier Trímboli, nos encontramos con que esta vez, del 2001 para acá, más que una época donde hay militancia o no hay militancia, se pasó de un tipo de militancia a otra. Es decir: apareció otro tipo de militancia, la kirchnerista, diferente a la militancia que se había gestado con las luchas sociales hacia finales de los años 90 (a la que llamamos genéricamente “generación de 2001”), que tenía otra proyección posible, o tenía otro interés, diferente al que surgió con el kirchnerismo. ¿Cómo lo ves vos esto que te digo?

MP: Sí, yo lo veo así y muchas veces hemos empleado el término de jóvenes-viejos para hablar de los jóvenes kirchneristas. Incluso hablando con viejos setentistas que se hicieron rápidamente kirchneristas, recuerdo que yo les decía esto y ellos me reconocían que era así, que la llegada de Néstor los entusiasmaba a ellos pero no a la juventud. Eso fue igual hasta el 2008/2010, me parece, cuando el kirchnerismo carecía de juventud. Toda la militancia que se había sumado al kirchnerismo, por fuera del PJ o de las instancias más tradicionales, en esos primeros años, era una militancia que venía de los años 70 y 80, pero todos bajo la sombra clara de la lógica política de los 70. Incluso mucha gente que había dejado de militar durante el menemismo, después de 2003 volvieron con todo, y en muchos casos tuvieron una actitud de “acá no pasó nada”. Entonces me parece que en ese volver con todo, no revisaron qué pasó en los años que ellos no participaron políticamente, y es más, lo ningunearon, colocaron a las nuevas experiencias políticas que surgieron desde el conflicto social como “pre-políticas”, como meras experiencias de lucha reivindicativa, económica, de sobrevivencia.

DS: ¿Y cómo caracterizarías a la juventud que se incorpora a la militancia kirchnerista después de la crisis con las patronales del campo, después de todas esas medidas como el matrimonio igualitario, la Ley de medios… y el enorme crecimiento de La Cámpora?

MP: A mí me cuesta no ser tan duro con el juicio que hago, pero no quiero ser tan duro en el sentido de no parecer soberbio, por un lado, ni tampoco ningunear la nueva experiencia que hacen franjas más jóvenes que uno. Pero en principio diría que ahí lo que se produce es un recambio etario y no generacional, es decir, que esa gente se incorpora y le suma sangre joven a una lógica vieja de hacer política. Pero me parece que hay una cosa muy paradójica, que hay toda una mística muy acartonada. El MST de Brasil dice que la mística, de algún modo, es un proceso de desburocratización absoluta de todos los vínculos y una cosa que pasa por lo sentimental y por unir la razón con la práctica a través de los sentimientos. Para mí, entre 2008 y 2010 se produce una situación en donde franjas juveniles se suman a un proyecto atravesado por una intensa nostalgia, donde sentimiento y razón no se entrelazan. Por ejemplo: los dedos en V, ¿qué quiere decir para una persona joven del 2010? O esa recuperación acrítica que se hace de Perón (digo lo de Perón por poner un ejemplo, y no porque tenga un planteo gorila, más bien todo lo contrario): ¿qué piensan del último Perón? ¿Han procesado/pensado sobre los cambios que fue adoptando Perón a través de los años? ¿Cuál fue el vínculo de Perón con Cooke, cuál fue el vínculo de Perón con la burocracia sindical? Veo muchos pibes y pibas que, a diferencia de la militancia de los años 90 (teñida por cierto setentismo, pero que le prestó mucha atención al estudio de la historia argentina y latinoamericana), tienen –como decía Rodolfo Walsh– un déficit de historicidad; es una camada militante que, en general, carecen de formación política, y de formación histórica en particular, paradójicamente en un momento en el que se supone que volvió la historia y retornó la política.

DS: Y a nivel de la participación de militancia en los movimientos sociales, específicamente, ahí habría que hacer como una genealogía más cuidadosa ¿no?

MP: Sí, claro, porque paradójicamente la línea de militancia juvenil (por ponerle una etiqueta kirchnerista), no ha estado prácticamente vinculada a los movimientos sociales. Si uno se fija, el movimiento social kirchnerista con más desarrollo era el Movimiento Evita, que luego de la emergencia de La Cámpora como que empieza a ser corrido hasta que se van retirando del kirchnerismo para recostarse en un peronismo más clásico. Y si bien reconocen haber estado esos doce años ahí, no se asumen como kirchneristas, o en todo caso entienden al kirchnerismo como un momento más del peronismo, no como una identidad en sí misma. Entonces ahí sí hay que ser mucho más cuidadoso desde una perspectiva de izquierda (que por lo menos es la que yo trato de defender), en el juicio respecto del peronismo y sobre todo de la historia del peronismo. Ahí es donde me parece que hay algunas cuestiones que también hay que poder discutir, con esos compañeros y compañeras, respecto de que el peronismo no es un bloque, de que el peronismo tiene distintos momentos, distintas fases, distintos personajes y que uno puede a veces reivindicar determinadas aristas del peronismo y no el peronismo en bloque. Ahí me parece que hay algo fundamental: hay que poder hacer una política de selección de lo que se reivindica. Es más difícil, claro, pero es una tarea política de primer orden entender en qué genealogía uno se filia, y en cual no. Porque no es sólo un ejercicio historiográfico: la lectura que se hace del pasado después se expresa, por ejemplo, en los modos que se tiene de hacer política (cómo se entienden los liderazgos, los programas, las estructuras de una organización…). Entonces diría que, en el caso del kirchnerismo, se tuvo mucho gesto hacia el pasado y poca reflexión respecto de cómo reactualizar lo mejor de ese pasado en un presente totalmente distinto, no sólo de la Argentina sino del mundo entero. Recuerdo que una vez, hablando con Alejandro Horowicz, él me decía que el kirchnerismo era peronismo… pero sin programa.

DS: Es un poco lo que afirma Javier Trímboli también, ¿no? Eso de que el kirchnerismo, más que una reflexión sobre la revolución, es una reflexión sobre la historia, y que, en vigor, no tenía un proyecto estratégico. Y no lo tenía el kirchnerismo acá, pero en general, no lo tenían los gobiernos progresistas en la región, y muchas veces parece que tampoco lo tiene la izquierda. Cuando Javier dice eso, considera que los gobiernos progresistas tuvieron su interés porque intentaron evitar, o al menos interrumpir parcialmente, la marcha implacable del proyecto neoliberal hacia el futuro de manera lineal. Los gobiernos progresistas fueron, para él, el intento de retener este inevitable camino al desastre y es muy interesante como Javier plantea el asunto porque dice: “en la época de la revolución los progresistas éramos nosotros, nosotros teníamos el futuro y los reaccionaron eran ellos, trataban de frenarnos o de posponernos, en cambio ahora, eso cambió, ellos volvieron a ser los que tienen la idea de futuro y nosotros tratamos de frenarlos sin tener un proyecto de tipo estratégico”. Entonces ahí mi pregunta sería (más allá de la cuestión de la historia), ¿cómo pensar la ruptura del 2001? ¿Quedó ahí algo del orden de un proyecto estratégico por desplegar? Si tenemos la idea que ahí se jugó algún tipo de diferencia fuerte o de pregunta política radical que nos interesa seguir trabajando, que no queremos dejar en el olvido, ¿qué cosa es el 2001 en ese sentido?

MP: Ahí hay como dos o tres cuestiones fundamentales como para empezar a hablar sobre el tema. En primer lugar, a diferencia de lo que yo decía hace unos años atrás (que todavía el 2001 estaba presente, es decir, que podía reactualizarse rápidamente ante una crisis), yo creo que hoy el 2001 es ya parte de una historia, una historia reciente, pero historia al fin. Ahora lo que pasa con esto, como dice Raúl Cerdeiras, es que 2001 es el último gran momento político. Cuando uno mira para atrás en la historia argentina, es el momento más cercano que tenemos de cuando las cosas sucedieron de un modo más o menos parecido al que queremos que sucedan, o deseamos o por el cual militamos desde una perspectiva que, evidentemente, entiende a la política desde un lugar muy otro al que la entiende el kirchnerismo, pero también el peronismo más clásico, y las izquierdas más tradicionales. Es decir, que si uno mira para atrás, ya no son los años 70 sino el 2001 el último gran momento para pensar una perspectiva de transformación radical de la sociedad.

DS: Disculpá que te interrumpa. ¿Por qué sería el 2001 más un proyecto que un recuerdo motivador? ¿Por qué no hemos elegido proponer un modelo de lo que queremos?

MP: Porque me parece que condensó una experiencia (justamente esa que narro en mi libro De Cutral Có a Puente Pueyrredón, la que va desde 1996 a 2002) en donde se impugnó no sólo el orden, sino los modos tradicionales de hacer política popular en Argentina, tanto por parte de la izquierda como del peronismo. Entonces, más que como modelo, lo podemos tomar como inspiración, en el sentido de que el 2001 no es el resultado de una programación de un grupo de gente sino un resultado que combina estrategias de distintos grupos, situaciones azarosas y crisis del régimen. Creo que el 2001 es programa, pero no programa en el sentido más clásico de “tenemos que dar estos pasos para llegar a determinados objetivos”, principalmente porque corremos el riesgo de pensar que en un futuro (cercano, o lejano, lo mismo da), puede suceder algo parecido a lo que fue el 2001, y yo creo que no, porque estaríamos negando lo que se produjo en el orden del acontecimiento, para volver a pensar con algunos marcos conceptuales que hemos aprendido con Raúl. Sí me parece que hay que mirar ahí, porque 2001 condensó eso: una combinación de experiencias de muchos años con azar, con imprevisibilidad. Ahí (más lejos esta vez de mi maestro Cerdeiras), pienso que no se puede leer a 2001 como algo que simplemente irrumpió sin que uno lo esperara (insisto: solamente, porque es obvio que algo de eso hay, sino no hablaríamos de acontecimiento), sino que hay que poder ligar acontecimiento con historicidad. Porque 2001 también condensa una experiencia previa de muchos años que, de algún modo, ratifica ciertas líneas del movimiento popular, las que insistían en algunos rasgos que después en 2001 se masificaron, como la acción y la democracia directa de tipo asamblearia, los cortes de ruta y formas de protesta que más que en la legalidad pensaran en la legitimidad.

DS: ¿Y qué sentís qué pasó con todo eso?

MP: Creo que no alcanzó. Igual lo digo asumiendo que habría que repensar un poco más esto de “no alcanzó”. Para mí no es un problema del tipo “nos quedamos cortos”, porque considero que no había condiciones objetivas para hacer mucho más en la coyuntura inmediatamente posterior a 2001, incluso tras la Masacre de Avellaneda.

DS: O sea que “no alcanzó” no quiere decir exactamente que nuestra imaginación, o nuestra teoría, o nuestra visión eran erradas o insuficientes, sino que no se movilizó en esa dirección la fuerza suficiente como para que esas imaginaciones y esas ideas se pusieran a prueba realmente…

MP: Yo diría: no hay que decir que el 2001 fue insuficiente, en el sentido de que le faltó algo, porque no le faltó nada al 2001. En todo caso, la insuficiencia fue posterior. Como una especie de tragedia de la historia dónde se abren esas perspectivas sin que haya condiciones concretas y materiales, pero también subjetivas.

DS: ¿Cuáles fueron esas condiciones ausentes?

MP: Me parece que la capacidad organizativa, la experiencia en los militantes que llevaban adelante esas líneas de acción como para poder enfrentar algo más que eso que se había hecho, que era recomponerse desde tan abajo. Creo que ese es un dato central también, muy material. El nivel de recomposición de la resistencia de los 90 parte de tan abajo en condiciones materiales, y también en el golpe subjetivo que implicó el menemismo, y el menemismo enlazado al golpe del 76, que fue muy poquito el tiempo en el cual se incubó eso que después denominamos 2001.

DS: Vos sentís que si hubiese habido más tiempo (no solo en el sentido de tiempo cronológico, sino también más maduración) y con una evolución un poco mayor del movimiento, se hubieran diferenciado más unas funciones de tipo estratégicas…

MP: Sí, creo que sí. Con una militancia con mayor capacidad de pensar qué hacer ante ese escenario, que ya era un escenario grande y no uno de los pequeños grupos ni de las lógicas que primaron en esos años, se podría haber dado un paso más estratégico. Es interesante que nos metamos ahí para poder pensar cuáles fueron las características de esa resistencia, como para entender por qué 2001 no es insuficiente, pero a la vez no alcanza. Entonces, para mí, el gran problema no es la coyuntura inmediatamente posterior a 2001, en donde se creció, se entrelazó la lucha piquetera con la de sectores medios, hubo vínculos con sectores sindicales, se formaron nuevas camadas de militantes, sino después, cuando ese movimiento entra en reflujo y la recomposición sistémica se produce de un modo muy veloz. Hay un problema también, ahí, del orden de las velocidades. Porque a diferencia de las militancias de los años 70 (y de los coletazos de los 80), la de 2001 es una generación que construye políticamente ya no sobre la base de certezas (el socialismo, el partido, la orga, etc.) sino en medio de una incertidumbre absoluta. Entonces había que inventar. Y toda esa velocidad que se tuvo para actuar en coyunturas álgidas de luchas de masas, de novedosos modos de organización y protesta de los sectores populares, después –cuando el sistema se recompuso y el Estado ganó nuevamente en autoridad– los modos de procesar eso que estaba pasando fueron mucho más lentos. Hubo un desfasaje ahí: las pequeñas certezas que se habían logrado construir en esos años empezaron a tambalear y en vez de inventar nuevas respuestas a las nuevas preguntas que se nos presentaban (cómo habíamos hecho unos años atrás), nos aferramos dogmáticamente a nuestras pequeñas verdades. De algún modo negamos la realidad, o no la supimos/quisimos ver y, obviamente, ahí la asimetría de fuerzas se hizo sentir con todo su rigor: los movimientos sociales contaban con una infraestructura material e intelectual muy endeble, con militancias muy jóvenes y muy fogueadas en luchas frente a un Estado que, o bien reprimía o bien tenía políticas de asistencia social focalizada, pero siempre desde un discurso posicionado en la vereda opuesta a la del movimiento popular en su conjunto. Entonces cuando se produce la novedad de que aparece un gobierno que trae nuevamente una serie de discusiones que pensábamos estaban ya enterradas en la historia nacional, cuando desde el Estado te dicen que no te van a reprimir pero tampoco te va a dar lo que reclamas, te quedas pedaleando en el aire, respondiendo del mismo modo en que lo hacías antes.

DS: Eso habría que retomar: 2001 esboza un tipo de política desde abajo y no basada en la certeza, mientras que el kirchnerismo recupera unas certezas que no son elaboradas por los protagonistas de esa política desde abajo.

MP: Sí, que están atadas a otro tiempo…

DS: A otra experiencia… ¿a vos te parece que esto de la certeza que se volvió muy fuerte en la militancia, afecta el modo que el 2001 pudo pensar en términos de proyecto histórico?

MP: Yo creo que sí, en el sentido que las revoluciones tenían, por un lado, dos anclajes fuertes: una teoría de décadas (por lo menos en el marxismo, aunque los coletazos del mismo están en el movimiento nacional y popular, en el tercermundismo) y, por otro lado, una certeza de experiencias revolucionarias triunfantes. Me parece que la gran desolación de los años 90 pasa por ahí: ya no hay una teoría revolucionaria y no quedan tampoco experiencias exitosas que se puedan poner como ejemplo. Las experiencias que surgen (como el zapatismo), son experiencias que también están esbozando algo nuevo que todavía no lo pueden transmitir muy bien y que se basa en asumir esas incertezas de la época. Quizá se podría decir hoy que se pecó un poco de exceso de confianza en esos datos de lo nuevo y en no pensar la fuerza arrolladora que tenía la historia (entre otras cosas) del peronismo en la Argentina, como queriendo hacer una especie de borrón y cuenta nueva.

DS: Hay que inscribir ese exceso de confianza en una coyuntura extraordinaria, en la que el peronismo fue un poco rebasado por el movimiento de masas, ¿no?

MP: Y sí, creo que fue la primera vez en la historia desde 1945 en adelante en donde en donde se producen fenómenos populares y el peronismo no está orgánicamente allí.

DS: Te propongo pensar algunos fenómenos más en relación a esto que decís: uno, el 17 de octubre del 45. Se podría decir que allí el elemento popular-insurreccional tiene más peso que las instituciones con las cuales luego ese movimiento intentó ser dirigido. No fueron las direcciones consolidadas en los sindicatos las que convocan al 17 de octubre. Hubo un rebasamiento de las formas de representación y de organización, un momento autónomo en el origen del peronismo. Segundo momento: el Cordobazo. Nuevamente la participación supera los intentos de contención, comenzando por el propio peronismo (basta recordar en la polémica televisiva entre Tosco y Rucci). Tercer momento: el 2001, del que venimos hablando. Cuarto momento que te propongo pensar: el movimiento de mujeres, el feminismo popular. Todos momentos en que el elemento popular-insurreccional innovador es más fuerte que el de la estructuración, el de la contención. ¿Estás de acuerdo con que los momentos más ricos son de desborde respecto de las estructuras, que aun arrastrando importantes rasgos de lo peronista, abren a una imaginación nueva?

MP: Sí, le agregaría que son los momentos que permiten una irrupción, la puesta en escena de determinadas cuestiones nuevas, pero no son finalmente las que tienen la capacidad de encauzar eso en una dirección, y ahí viene el peronismo.

DS: ¿Habría entonces una tensión entre desborde e innovación y capacidad estratégica de consolidar más sistemáticamente la dirección que se insinúa en el plano político convencional?

MP: Puede ser, sobre todo si uno piensa en el 45 y el 2001. Lo del movimiento de mujeres lo analizaría en una cronología más cercana si te parece, porque si bien el feminismo tiene mucha historia, y si bien los Encuentros Nacionales de Mujeres comienzan a principios de la postdictadura, creo que el fenómeno que hoy vivimos en Argentina tiene que ver mucho con la emergencia de #NiUnaMenos, y todo lo que eso generó, y ya estamos hablando de un período muy posterior, que son los años cínicos del macrismo. Volviendo entonces a la secuencia histórica anterior (Octubre del 45 / Diciembre de 2001), creo que lo del Cordobazo es diferente a esos acontecimientos porque su epicentro está fuera de Buenos Aires, y si bien es un fenómeno que hay que pensar en serie con otras revueltas locales que se producen a lo largo y ancho del país, no deja de ser un fenómeno provincial, con una dinámica del movimiento obrero muy específica (la de la Regional Córdoba de la CGT), y en ese sentido no me parece un dato menor el peso que tenía allí una figura como la de Agustín Tosco.

DS: Si tomamos las coordinadoras obreras y cierto fenómeno sindical de base quizá se pueda extender un poco más la cuestión, ¿o no?

MP: Sí, me interesa más pensarlo en ese sentido, porque fue un fenómeno más extendido en el tiempo, pero de nuevo expresa un nivel de acumulación de un ciclo más largo. Si uno piensa del Cordobazo del 69 a las coordinadoras de 1975 hay seis años de mucha intensidad política. De todos modos, está también los golpes de la represión. Quizá lo que habría que pensar es eso: cómo actuar de manera audaz, cuando en el fondo nunca hay el tiempo suficiente para prepararse.

DS: Es decir que más allá de lo que se visibiliza en tiempos de una cierta “normalidad” subyace un proceso muy complejo que permite que, sobre todo cuando se logra adoptar el punto de vista de la crisis, el movimiento tenga una capacidad de consistencia, de visibilización y de escucha que en otros momentos no puede tener. Lo cierto es que a diferencia de lo ocurrido durante el Cordobazo, los movimientos actuales ya no son acompañados por mejoramientos sólidos de las condiciones materiales de vida que pudieron acompañar la maduración de la conciencia y la organización.

MP: Para mí, lo de las Coordinadoras es el ejemplo más interesante para pensar, porque en realidad, uno tiene en el 45 una historicidad muy fuerte del movimiento obrero, pero ya muy golpeada, donde –por ejemplo– la influencia que pudo tener el anarquismo o el socialismo, ya no estaba presente con la fuerza que había logrado tener en décadas anteriores. Y el partido laborista es una dinámica que se arma muy sobre la coyuntura también. Lo del 2001 es más o menos parecido. En cambio durante el Cordobazo era todo más mezclado, lo nuevo y lo viejo. Y en las Coordinadoras de Gremios en Lucha las dirigencias obreras ya tienen perspectivas estratégicas más consolidadas. Uno lo que puede pensar, en todo caso, son las líneas que tomaron las vanguardias en esa coyuntura: ahí sí podría haber una cosa que sea más autocrítica respecto de qué pasó con unas vanguardias, que sí había, pero que actuaron en una dirección que quizá no era tanto la de acompañar y potenciar el movimiento de masas sino la de imponerle externamente otra lógica, que es la lógica que venía de los años anteriores, de resolver militarmente los conflictos obreros (obviamente muchos compañeros con los que he hablado del tema te dicen que era un clima de época, que incluso el activismo pedía que las vanguardias actuaran para ayudar a destrabar ciertos conflictos, por ejemplo cuando se empantanaban las negociaciones y se destrababan por fin cuando una orga secuestraba un gerente de empresa).

DS: Entonces, retomando: ¿qué relación podemos encontrar entre 2001 con una idea de proyecto histórico? Si nos mantuviéramos en la idea de revolución que tiene el Partido Obrero o varias organizaciones trotskistas, que es una imagen más convencional, sólo quedaría concluir: “bueno se intentó hacer una revolución y se falló en el camino”. Pero si estamos hablando de una militancia con menos certezas…

MP: Sí, sí, para mí la idea de revolución no es asociable a 2001 de manera directa sino a través de la idea de la revuelta, de rebelión. Lo que pasa que al interior de los distintos agrupamientos que había en 2001, había algunos que seguíamos sosteniendo el horizonte de la revolución pero no pensamos a diciembre de 2001 como momento pre-revolucionario, en el sentido clásico que en el marxismo se emplea el término. Sí veíamos que se estaba atravesando, en el país y en la región, un ciclo de revueltas populares que se podían inscribir en una perspectiva de revolución, que también era una revolución a revisar, porque no era la revolución entendida como se la había entendido en los 70 e incluso te diría en todo el período que va de la revolución bolchevique en Rusia, en 1917, a la sandinista en Nicaragua en 1979.

DS: De alguna manera eso es efecto de la presencia del zapatismo, que en 1994 había dicho: “nosotros queremos cambiar todo, en ese sentido somos revolucionarios, pero no tenemos la teoría de la toma del poder”, y en ese sentido no estamos en la imagen de revolución tal como venía. ¿Se puede decir que hay una comunicación entre el zapatismo y ese ciclo de luchas que llega entonces hasta Argentina?

MP: Yo creo que 2001, y cuando digo 2001 digo toda esa experiencia que va desde los años 90 hasta los primeros años del nuevo milenio (porque si pensamos Bolivia es más cerca de este siglo que de los 90) no se puede pensar sin el zapatismo. El zapatismo es a nuestra generación lo que fue la revolución bolchevique para las militancias de izquierda del siglo XX, me animaría a decir.

DS: Hoy escuchas hablar a dirigentes sociales, por ejemplo a Juan Grabois, y él dice que la revuelta es peligrosa, que la revuelta es un lugar donde mueren los compañeros y donde los sectores de poder preestablecen su dominación; y que la rebelión juega en contra de los sectores populares. En aquel momento se pensaba un poco distinto creo, pensamos que las revueltas iban produciendo una acumulación a favor nuestro ¿Qué pensás que cambió, y por qué?

MP: Creo que el compañero Grabois tiene razón en una cuestión, pero sólo en un aspecto de la cuestión. Y es en que es cierto que en la rebelión los muertos, en general, los ponemos nosotros, no los opinólogos de redes sociales virtuales. Pero hay un problema en ese razonamiento: y es suponer que, si evitas la rebelión, las compañeras y compañeros de las barriadas no corren riesgo de vida. Eso es desconocer las violencias que nos atraviesan: los femicidios, las redes de trata, los casos de gatillo fácil, la violencia horizontal entre integrantes mismos de los sectores populares.

Por otro lado, pienso que lo que cambió fue sobre todo la legitimidad del sistema de representación, completamente en crisis en 2001. Cambió fundamentalmente porque la recomposición sistémica no fue meramente coyuntural. Mirá el kirchnerismo: tuvo tres mandatos consecutivos de gobierno de manera ininterrumpida, algo que sucedía por primera vez en la historia argentina (algo que ni el peronismo con Perón vivo había logrado antes). Y también cambió el modo en que las militancias se conciben a sí mismas, conceptualmente y en su intervención. Por eso hay algo ahí que me interesa pensar que es la cuestión de las vanguardias, que sigue siendo un tema que creo vale la pena poner sobre la mesa. Es decir, pensar la incapacidad que las militancias más ligadas la 2001 tuvimos a la hora de proyectar todo ese ciclo en condiciones desfavorables para una línea política de ese tipo. Digo: en los 90 las condiciones materiales de existencia eran totalmente desfavorables para los sectores populares y había una militancia muy joven y con poca experiencia y todo lo que ya dijimos, pero quienes planteamos una línea más ligada a la rebelión que a la acumulación institucional, quienes decíamos que no era en los formatos organizativos que las izquierdas y el peronismo venían proponiendo desde hace décadas sino en otros que había que inventar, quienes promovimos la idea de que no era peticionando con buenos modales sino reclamando con acciones directas y contundentes lo que por derecho nos correspondían y había sido arrebatado por las políticas neoliberales, con todas las limitaciones que pudiéramos tener, teníamos capacidad de crecer, porque nuestra prédica enlazaba con una situación material y simbólica en donde esa línea tenía buenas condiciones para el éxito, al menos parcial, de concretar esa política.

DS: ¿Y ahora?

MP: Y ahora esas condiciones siguen siendo desfavorables, al menos en tanto no se produzca una crisis. En términos inmediatos es una línea que no parece tener posibilidades de éxito, pero en términos estratégicos no me apresuraría en condenarla; diría que tiene tan pocas posibilidades de éxito como cualquier otra, como quienes piensan que se puede –en el actual contexto internacional y con la “pesada herencia” de esta restauración conservadora en curso– reeditar gobiernos progresistas, de tipo reparadores y redistributivos.

DS: Regresando al ciclo de las luchas autónomas, cuando en el 2003 llega Kirchner al gobierno comienza toda una narración que dice que la crisis es el infierno y de lo que hay que alejarse como sea, que sería el discurso de la recomposición ¿Qué hacía que en el 2001 la crisis fuera un factor aprovechable y no un factor de disciplinamiento, de orden?

MP: Que la palabra del arriba (para usar un lenguaje zapatista) no tenía autoridad, se le había corroído la autoridad y que las militancias que surgían desde abajo, su voz, cada vez tenía más autoridad entre los sectores populares.

DS: ¿Vos dirías que cuando la autoridad del mando se corroe, entonces se abre una oportunidad, o dirías también que hay un momento muy importante de corrosión de ese poder de mando que habría que estudiar mejor?

MP: Fueron las dos cosas, en simultáneo. Uno puede pensar –con razón– que la autoridad perdida de ciertos sectores más tradicionales de la política argentina se debió, en gran medida, a las políticas implementadas por el menemismo y que eso comprometió al conjunto de la clase política y de la dirigencia sindical. Pero también uno podría agregar que, al mismo tiempo, hubo militancias que resistieron esas políticas desde un planteo que planteaba la necesidad de seguir corroyendo aún más esa autoridad que se desmoronaba a pasos acelerados. Entonces: durante el ciclo que caracterizamos como de las luchas autónomas, las voces que plantearon que había que corroer la autoridad estatal y generarle crisis al gobierno lograban mucho predicamento a nivel popular. En el momento actual (durante la última década, digamos), en cambio, esos planteos son totalmente minoritarios entre las militancias, más volcadas a priorizar una construcción política de tipo institucional. Y obviamente, entre los sectores populares, la confianza en las instituciones, en la “clase política” (como se decía en 2001) es mucho mayor.

DS: Ahora, si vos tuvieses que decir algo sobre los sujetos que convergen en la crisis del 2001, ¿cómo los nombrarías?

MP: Creo que fue el movimiento piquetero quien ofició como vanguardia, ya no en los términos clásicos de tipo partido sino como sector social que con sus luchas ayudó a dinamizar la de otros sectores. El movimiento piquetero fue un vector del movimiento popular que logró hacer confluir a su interior a los sectores sociales más golpeados por la crisis económica (los trabajadores que fueron perdiendo sus empleos pero sobre todo las mujeres que siempre realizaron el trabajo en sus hogares y que entonces trasladaron todas sus capacidades para sobrellevar la crisis a espacios colectivos) con militancias jóvenes que, sin ser parte de esos sectores, tampoco eran “clase media”, sino más bien hijas e hijos de familias trabajadoras o sectores medios empobrecidos (principalmente en ciudad de Buenos Aires y conurbano bonaerense). Otros vectores que en 2001 se expresaron con fuerza fueron los trabajadores precarios de la capital, como los motoqueros, o las jóvenes militancias del movimiento de derechos humanos, como HIJOS (también cabe destacar el rol de Hebe de Bonafini, como un faro ideológico en una perspectiva de revuelta).

Paradójico resulta el papel que jugaron las expresiones sindicales, no digo las burocracias sindicales de la CGT devenidas camarillas empresariales, sino esos sectores que venían desde los años 90 protagonizando algunas luchas, como los trabajadores docentes y estatales, que junto con camioneros (que sin romper con la CGT articularon peleas con la CTA y la CC desde el MTA), estuvieron ausente en la insurrección de diciembre y la coyuntura posterior, en el caso del MTA, y presentes en luchas reivindicativas pero muy desprestigiados políticamente ante las jóvenes militancias protagonista de las luchas de aquellos días, en el caso de la CTA.

También comienza a producirse el fenómeno de fábricas recuperadas, que ya tenía su antecedente en la empresa IMPA, y por esos días cobra relevancia a partir de la ocupación de la ceramista Zanón en Neuquén y la textil Brukman en Buenos Aires.

DS: Creo que entre sujetos del 2001 no nombraste a las asambleas de la ciudad.

MP: Me parece que fue un fenómeno muy efímero, que se plantearon como novedoso algo que venía del movimiento piquetero. La gente reunida en asamblea en un barrio es algo que venía ocurriendo en diversos territorios; lo novedoso es que lo tomen esos sectores, pero al no tomarlo desde una realidad puntual, territorial y con eje reivindicativo de acumulación (como en el caso de los piqueteros), terminó siendo una cosa que no era ni una coordinación de fuerzas sociales, ni un aporte novedoso en una experiencia política. Igual, podríamos pensarlo…

DS: También hay que pensar parte de la izquierda en esas asambleas.

MP: Sí, me cuesta pensarlo porque no he leído mucho sobre el tema y en ese entonces estaba muy lejos (geográfica y afectivamente) de esas experiencias, aunque políticamente le dimos importancia. Recuerdo haber ido a varias, y de hecho alguna gente se vinculó al MTD de Almirante Brown en donde militaba. Íbamos a Villa Urquiza, a todos lados. Darío también, y no nos perdimos ni una de esas marchas de los viernes de verano de 2002… Pero qué se yo, íbamos a tirar vallas, a ser parte del furor del verano del “Piquete y cacerola, la lucha es una sola”. Pero como dijo Duhalde, el malo, “llega el frío y se terminan las asambleas”. Y algo de eso hubo. El último acto de masas de las asambleas fue participar en las marchas del 27 de junio y el 3 de julio en repudio por el asesinato de nuestros compañeros Darío y Maxi. Ahí se reactivaron, pero pronto se las comió el reflujo.

De todos modos, yo diría que, fundamentalmente, lo más notable del período fue el movimiento de derechos humanos, con HIJOS y los escraches a la cabeza, y el movimiento piquetero, en sus distintas variantes…

DS: ¿Incluidos el sur y el norte del país también?

MP: Sí, claro, sobre todo la experiencia de la UTD de Mosconi en Salta, pero también diría, incluso, que sus corrientes más burocráticas e institucionales, como las encabezadas por Luis D’ Elía y Juan Carlos Alderete en La Matanza, con la FTV y la CCC, sumaron lo suyo, aportaron –con los acampes, piquetes y movilizaciones– para ir generando ese clima que en las ciencias sociales después comenzaron a caracterizar como “destituyente”. Incluso esos sectores contribuyeron a la revuelta, tal vez sin quererlo, ya que luego no estaban dispuestos a ir a fondo en esa línea, o querían que eso sea sólo un momento hacia otra cosa, que es lo que se les dio luego con el kirchnerismo. Por eso yo cuestiono mucho la idea de cooptación; más allá de algún sector puntual, no creo que el kirchnerismo haya cooptado, sino que ahí se produjo una convergencia de lógicas que son más que entendibles si uno presta atención a la historicidad propia de la Argentina.

DS: Sí, había muchas fuerzas sociales deseando que ocurra esto, no es que fueron cooptadas.

MP: Exactamente. De hecho, a mediados de 2018 Carlos Sozzani y José Cornejo sacaron un libro (Resistir y vencer. De los años 80 al kirchnerismo), que fue publicado por Indómita luz, una editorial de la CTEP, en la que rescatan la experiencia de un grupo de militantes peronistas, de la zona sur del conurbano y de la ciudad de Buenos Aires (específicamente, de La Boca, Avellaneda y Quilmes), que pasan de formar parte de agrupaciones como Descamisados a fines de los 80 a rescatar el zapatismo y promocionar los primeros MTD en los 90, pero que hacia fines de la década, cuando nosotros confluimos en la Coordinadora Aníbal Verón, coordinamos luchas con el Teresa Rodríguez y articulamos perspectivas con el MOCASE y otros grupos autónomos (¡te acordás las horas que llevó esa discusión para diferenciar coordinación y articulación!), bueno, esta gente, en todo ese proceso, se integra al Polo social con el cura Luis Farinello, y en el período que va de fines de 2002 a mediados de 2004 (es decir: entre el reflujo de la lucha social de masas y el ascenso político del kirchnerismo) conforman el espacio Patria o Muerte, junto con Quebracho, Emilio Pérsico, el MP Malón y varios sectores del entonces desperdigado mundillo del nacionalismo popular (que entonces se entendía como revolucionario y no democrático). Las diferencias estaban muy marcadas desde entonces. No veo cooptación en toda esa gente. Por algo nosotros fuimos la Aníbal Verón, nos tapábamos la cara, armábamos barricadas y cortábamos rutas mientras, por ejemplo, el FRENAPO juntaba firmas para una consulta popular. Eran estrategias distintas. Ni mejor ni peor, hay que sacar el moralismo del medio de todo esto.