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Diego Sztulwark a propósito de la publicación de su libro de diálogos con Horacio Verbitsky // Mariano Pacheco

En la semana en que se presenta Vida de Perro. Balance político de un país intenso, del 55 a Macri, conversamos con Diego Sztulwark, autor del libro en el que recoge dos años de diálogos con Horacio Verbitsky, publicado recientemente por Siglo XXI y editorial Tinta limón.

Rodeado de libros de filosofía y política, en el sitio en donde coordina sus grupos de estudio en la ciudad de Buenos Aires, Diego Sztulwark nos recibe para mantener una charla fugaz, entre mate y mate, y compartirnos un ejemplar del libro que acaba de publicar. En este diálogo breve pero intenso el ex integrante del Colectivo Situaciones (actual redactor del Portal Lobo suelto y columnista de La luna con gatillo) se mete de lleno en una tarea que –compartimos- se torna vital para el devenir de las experiencias de lucha y organización que se vienen sosteniendo en la Argentina de postdictadura.

¿Qué repercusiones tuvo en vos el hecho de haber revisitado todas esas experiencias del periodismo y la investigación de la que Horacio Verbitsky fue parte? Digo: más allá de lo que fueron esos momentos, que despertó en vos en términos de pensar el periodismo y la investigación en la actualidad.

A mí la figura de Verbitsky siempre me resultó fascinante. Digo: fascinante no en el sentido de que uno admira a alguien, sino de que pude ver ahí un estilo de presentación de la información y un estilo de confrontación que no venía del mundo periodístico propiamente dicho sino de una tradición militante, sea lo que sea que uno puede opinar de los períodos militantes de Verbitsky. La que me interesó fue eso centralmente: la investigación como una zona de rigor, en la que se trata –por ejemplo– de problematizar como operan las derechas, cómo actuar los poderes, y ser capaz de ofrecer una información sistemática para disputar, en el plano de la comunicación, cosas que también se están disputando en el plano de la calle, de la lucha social y sindical. Creo que eso hoy no se ve en el periodismo dominante, quizá sí se lo puede ver en determinados medios alternativo o periodistas particulares, pero no es la línea dominante en el periodismo actualmente. Y cuando uno se pone a ver de dónde viene todo eso, se topa inmediatamente con la figura de Rodolfo Walsh. Y pensando en él, se me ocurrió en que era posible trazar ea línea, la que va desde Prensa Latina con la Revolución Cubana –no entendida como fenómeno nacional sino como uno continental, regional– donde empieza a entenderse, en el plano de la comunicación, la información y la difusión, hay una disputa específica que dar (en el caso de la Revolución Cubana, con el imperialismo); y cómo a partir de ese fenómeno, una serie de intelectuales-militantes de ese período se comprometen con esa tarea. Siempre me pareció que había una relación entre esa experiencia, y la experiencia de la formación de las áreas de Información e Inteligencia, como la que desarrollaron Walsh y Verbtsky primero en las Fuerzas Armadas Peronistas (FAP) y luego en Montoneros, pero que puede verse en casi todas las formaciones guerrilleras. En todos los grupos revolucionarios en realidad estuvo siempre muy presente esta necesidad de la información y la inteligencia o como la querramos llamar. Y después también está todo el período de la prensa clandestina, de ese intento de seguir actuando autónomamente desde los movimientos populares –aún en los peores momentos– para librar esa lucha específica en el plano de la información y la inteligencia.

Sería pensar ese ciclo de las luchas revolucionarias de los años 60 y 70 previos al aniquilamiento vía el terror de todas esas experiencias…

Claro. Y desde 1977, la aparición de los organismos de derechos humanos, que también tienen una zona de investigación, más vinculada a lo jurídico, es cierto, a diferencia del período anterior donde la información está vinculada a la revolución. Toda esa lucha vinculada a investigar el genocidio creo que es una lucha muy vigente. No estoy de acuerdo con quienes plantean que es algo ligado sólo a los años 70. Me parece que hay toda una posibilidad de gestar figuras penales para los actores económicos que fueron parte del vínculo entre terrorismo de Estado y acumulación de capital. Insisto: me parece un tema no cerrado aún. Pero también la Iglesia, y los cuadros civiles, empresariales, que todavía no se ha encontrado la figura penal de cómo tipificarlos para juzgarlos. Yo creo que eso sigue siendo una tarea y que los organismos de derechos humanos de algún modo heredan ese hilo rojo de la investigación. Pero no sólo los organismos, porque después aparece el movimiento piquetero, y el Ni Una Menos y todas las militancias más ligadas a los movimientos sociales que a las organizaciones políticas como en los años 70. Y todas esas organizaciones enfrentan de algún modo el mismo desafío: poder entender contra quien pelean, comprender en el plano de la información y de la comunicación qué es lo que está en juego. Y yo creo que ese hilo rojo que va desde la Revolución Cubana hasta los movimientos sociales, de Prensa Latina a los intentos actuales de disputar es ese plano intelectual (de la información, la comprensión, la comunicación, la inteligencia), es una lucha estratégica de los movimientos sociales. Tampoco creo que sea una tarea de especialización burocrática sino que es algo que nos corresponde a todos: comprender que es una tarea estratégica, que hay una historia viva de estas funciones. Y creo que es una tarea poder proponer, a las organizaciones sociales, que se preste atención a este plano. En ese sentido no es que importe tanto la figura Horacio Verbitsky sino un método de trabajo, que tiene una historia muy larga, y que uno no querría que se pierda. Tampoco conservarla como es, pero sí rescatarla para pensar que hay ahí para actualizar, para recrear.

Vos también que te dedicas a coordinar grupos de estudio de filosofía: ¿ves que se produjeron ahí algunos cruces entre el pensamiento crítico occidental – por decirle de algún modo- y esta tradición crítica del periodismo nacional/Latinoamericano?

El cruce no se produce en Horacio Verbitsky, pero sí en compañeros que trabajamos esto. Cuando empezamos a trabajar, Horacio me dijo: “vos sos muy filósofo, muy abstracto, no sé si vamos a poder trabajar juntos”. Pero al final, lo que empezó a pasar –me parece– es que esa articulación le gustaba, pero no la quería hacer él. Entonces de algún modo me ofrecía que la hiciera. Es decir, tratar de teorizar un poco sobre esta dimensión de la investigación con elementos no tan tradicionales de la militancia de los 70, que tuvo una serie de categorías que pueden haber sido muy operativas para ese período -y que incluso hoy pueden tener alguna vigencia- pero que queda claro que si son sólo esas categorías falta incorporar mucho material.

Yo creo que sí, que el archivo europeo, por decirlo de algún modo, ese que va desde Spinoza a Marx, de Marx a Mayo del 68, tiene una potencia enorme. Un archivo, por otra parte, que seguramente los mismos europeo no sepan usar ya, pero que en la situación Latinaomericana –vinculado al último ciclo de luchas de los movimientos sociales– es muy susceptible de ser apropiado desde nuestra condición, nuestra experiencia, nuestro lenguaje. Creo que sería muy sectario de nuestra parte decir que hay cosas que pueden tener un valor pero que no las vamos a usar porque vienen de afuera. Ningún lector de Mariátegui, como fui yo toda mi vida, podría tener una mirada tan sectaria como para sostener que hay que descartar esa dimensión internacional o cosmopolita del conocimiento, de la conexión entre las luchas y las imágenes del pensamiento.

En este sentido, para mí, para mi formación, un autor argentino que fue clave es León Rozitchner. Y todo el período de trabajo con Verbitsky en mi cabeza estuvo esta comunicación con Rozitchner. ¿Por qué? Porque siempre una investigación empírica conecta con un plano más general de conceptos y de ideas que permiten pensar esa investigación. Y voy a poner un ejemplo: Verbitsky tiene una obra –para mí bastante desconocida y muy fundamental– que son los cuatro tomos sobre la historia política de la Iglesia argentina. Unas 1.600 páginas muy documentadas sobre el papel de la Iglesia en el siglo XX en el país. Básicamente, el momento en el que la secularización incompleta de la Argentina liberal, por presencia de la clase obrera migrante, lleva a la burguesía a aliarse con una iglesia a la que estaba combatiendo. Y a tomar de la Iglesia una ideología general del control, unas jerarquías naturales que se traducen luego en jerarquías sociales, y a delegar la represión del movimiento obrero en ese saber de la Iglesia. Entonces sucede que se produce ese ensamble, en donde las clases dirigentes –que no llegaban a ser laicas en el sentido europeo– le dan a la Iglesia la tarea de adoctrinar a las Fuerzas Armadas para la represión de un movimiento obrero que, cada vez más, era migrante y con ideas libertarias. Entonces, ese proceso que va desde comienzos del siglo XX a la ESMA, es una historia donde resulta muy difícil diferenciar Iglesia y Fuerzas Armadas. La doctrina de la tortura, la contención de los cuadros militares, toda la concepción anti-revolucionaria de las Fuerzas Armadas, viene muy elaborada en relación con ciertas corrientes de la Iglesia (vaticana, pero también francesa). Mientras yo leía esos tomos, tenía en mi cabeza La cosa y la cruz, el libro de Rozitchner, una investigación que tiene en su horizonte un período mucho más largo, porque es prácticamente una historia del cristianismo, entendido como una gran metafísica que separa cuerpo y alma y denigra la materialidad del cuerpo a favor de una inmaterialidad del alma. En Rozitchner entonces, el cristianismo tal como se constituye a partir del siglo IV –cuando se transforma en una religión de imperio y pasa a ser una tecnología de producción de subjetividades controladas – es una preparación del capitalismo. Por eso para mí, poder leer una tesis filosófica tan compleja y tan documentada como la de León Rozitchner, puesta en relación con una investigación empírica (como las 1.600 páginas de Verbitsky, en donde se recorre un archivo enorme y al mismo tiempo muy situado), me permitió indagar en por qué nuestro pensamiento crítico tiene tanto horror con las derechas eclesiales. No sólo porque nos gusta leer a Niestzsche y sus críticas al cristianismo, sino también porque esas lecturas nos permiten entender cómo se armó la picana, y cómo se puso a funcionar ese dispositivo que reventó a nuestros compañeros. No son cosas distintas. Entonces, la posibilidad de ensamblar el pensamiento crítico tal y como nosotros necesitamos pensarlo dadas las cosas que vivimos, con una investigación empírica, rigurosa, con datos, lo que permite es armar una fuerza del tipo discursivo, intelectual, que no está separada de la fuerza de política callejera. O por lo menos, como decía León, deberíamos apostar a que aquello que se juega en el plano de la calle sea lo mismo que se juega en el plano de las ideas.

Vida de Perro… se presenta este miércoles 2 de mayo en la Feria Internacional del Libro de Buenos Aires. Horacio Verbitsky y Diego Sztulwark conversarán de 18.30 a 20 horas en la Sala Carlos Gorostiza.

Una conversación sobre Derrames II // Diego Sztulwark y Mariano Pacheco

Un curso de Gilles Deleuze, dictado en la Universidad de Vincennes entre noviembre de 1979 y marzo de 1980, es publicado en la Argentina por editorial Cactus, en su serie Clases, bajo el título:Derrames II: aparatos de Estado y axiomática capitalista.
Resulta complejo, un poco difícil reseñar un libro de más de cuatrocientas páginas, con tanta densidad conceptual en un bloque radial. Pero desde la trinchera radiofónica no queríamos limitarnos al comentario de blog, en palabra escrita, y quisimos traer ante nosotros, y nuestro oyentes, la palabra de quien consideramos uno de los grandes filósofos del siglo XX. Y de nuestro siglo, podríamos agregar siguiendo las pistas de su amigo y compañero de ruta Michel Foucault, quien supo arriesgar: “el siglo XXI será deleuziano”.
Estas clases, de algún modo, pueden funcionar como puerta de entrada y de salida de lectura de Mil mesetas, el segundo tomo deCapitalismo y esquizofrenia, uno de los cuatro libros escritos de conjunto entre Deleuze y Félix Guattari; particularmente de sus últimos tres capítulos, a saber: “Tratado de nomadología: la máquina de guerra”, «7.000 a. J.C: Aparato de captura” y “1440: lo liso y lo estriado”.
El libro muestra de algún modo cómo los cursos pueden funcionar no sólo como espacio de lecturas y debates sobre determinados temas sino también como lugar de experimentación, puesto que muchos de los temas que aparecen en los mencionados capítulos deMil mesetas son trabajados en estas clases de una manera mucho más extensa y profunda.
Para compartir una mirada sobre esta publicación compartimos un diálogo con Diego Sztulwark, quien visitará la provincia hoy viernes 24 de noviembre para presentar este libro, entre otras propuestas.
Fuente: https://lepondregatilloalaluna.blogspot.com.ar/

Homenaje al Che: Conversaciones con Diego Sztulwark // La luna con Gatillo

SEMANA GUEVARA DE LA LUNA CON GATILLO.QUINTA ENTREGA

En esta edición especial de La Luna con Gatillo, a 50 años del asesinato de Ernesto “Che” Guevara, Mariano Pacheco conversó con Diego Sztulwark, columnista de pensamiento crítico y movimientos sociales desde Buenos Aires.

Mariano Pacheco (MP)- Retomamos contacto telefónico, para este especial Guevara de la trinchera radiofónica la idea es que nos convides algunas reflexiones en torno a lo que implicó su figura para nuestras generaciones, es decir, más cerca del cambio de siglo que en los años ‘60 – ‘70.

Diego Sztulwark (DS)- Me parece que la cuestión se podría plantear como la actualidad del Che Guevara, que no es una pregunta fácil de resolver porque es tan múltiple ese personaje, es tan múltiple lo que se jugó esa coyuntura, son tantas las décadas que fueron pasando y en ese sentido también los intentos de lecturas y de renovar uno u otro aspecto de la figura del Che.

Digamos también que abordar la figura del Che es el problema de abordar los años de terror con los que se ha ocultado la enseñanza del Che Guevara -por llamarla de alguna manera- pero también la escolástica estalinista de la izquierda, también la santificación cristiana que se ha hecho del Che, y la mistificación también. No es un tema fácil pero me gustaría proponer, para conversar un poco, que en el Che Guevara se juega algo que sí es muy vigente, muy actual y muy relevante para la coyuntura de la actualidad sudamericana.

En el año 1965 Guevara escribe el texto El socialismo y el hombre nuevo en Cuba. Él explica que la tarea del socialismo, básicamente, consiste no tanto en la distribución económica o la justicia económica que eso va a desuso en sí, sino el tema de la desalienación o la no enajenación del hombre y la mujer, del individuo. La posibilidad de contar con la irrupción revolucionaria, con las masas activas, con las masas revolucionarias, para que ese nuevo poder efectúe transformaciones pero no transformaciones meramente económicas, y tampoco meramente morales. Es una transformación que el Che Guevara llamaba ‘la construcción del hombre nuevo’, y apunta a preguntarse: ¿qué tipo de libertad humana, individual o social existe cuando se rompe con la ley del valor?

Es decir que el Che Guevara tuvo una percepción muy clara y, desde mi punto de vista, medio insuperada sobre el hecho de que la ley del valor y la forma de producción de mercancía es la principal fuente de subjetividad capitalista. Es un problema que por supuesto también se había planteado en la revolución rusa. Y en cualquier revolución o gobierno democrático popular, es decir, mientras las formas de producción sigan siendo las de producción de mercancías, por más que el gobierno o el Estado, o la escuela o la educación (etc.) construyan un discurso anti burgués, anticapitalista y anti individualista en el plano del discurso, la forma de producción -lo que el Che Guevara llamaba el cordón umbilical- que liga al hombre con  la vieja sociedad, con la forma mercancía, sigue produciendo forma humana. Me parece muy luminosa esta percepción del Che que por supuesto vi muy teorizada en el campo del marxismo, no es que es un descubrimiento teórico, pero sí me parece undescubrimiento político.

¿Que puede el poder político hacer para producir un tipo de subjetividad y un tipo de libertad en los individuos y en las masas frente a esta persistente influencia de la estructura llamada ley del valor?

 

MP- Se podría enlazar esta pregunta y este recorrido por ese texto emblemático de Guevara con alguna de las reflexiones que en su momento hizo John William Cooke a propósito del concepto de cultura en el marxismo y en la también emblemática revista ‘La rosa blindada’, ¿no?

DS- Sí, tengo el texto muy presente por supuesto. El texto de Cooke es del año ‘65: una proposición de las bases para una cultura revolucionaria, una eventual cultura socialista revolucionaria. Es un repaso super fresco, de una postura que sería muy compatible con las del Che. Estamos hablando de dos textos del mismo año.

MP- No había reparado que eran del mismo año, pero recordaba esta afinidad a partir de lo que vos estabas reflexionando, de algún modo un guevarista argentino hecho y derecho.

DS- Me parece que sí, que si queremos encontrar en Argentina un escritor de primer nivel, que además es un dirigente político y resistente de primer nivel, que es capaz de hacer una analítica tan sutil como la que estamos hablando, y que sea más un aliado por lo menos desde el año ‘61 – ‘62, ahí estamos hablando de Cooke.

Me gustaría, ya que citaste este texto, contar -y de esto no se cuánto se habrá dicho- que ese texto de Cooke fue el comienzo de una polémica con León Rozitchner que un año después -en el ‘66- escribe, también en ‘La rosa blindada’, como respuesta un texto que se llama ‘La izquierda sin sujeto’. Me parece que si uno leyese de vuelta el texto de Cooke y el de Rozitchner podríamos encontrarnos ahí con un debate estrictamente guevarista dentro de la izquierda Argentina.

Dos posiciones que están asumiendo más o menos este mismo problema: hay que saber que la subjetividad no es un problema subjetivo, el problema de la subjetividad es un problema materialista, subjetivo y objetivo a la vez, que si no se puede alterar la forma de producción no se puede alterar voluntaristamente al sujeto y viceversa. Y esa discusión estaba dada en términos de si en Argentina era posible y cómo.  

Me parece que cuando León hablaba de una izquierda sin sujeto, hablaba de una izquierda que confiaba mucho en una mera transformación en el plano objetivo sin suponer que lo objetivo era parte de lo subjetivo. Una suerte de dialéctica que el Che Guevara se plantea con mucha claridad y que después los filósofos, intelectuales y militantes de izquierda han quedado con ese asunto dando vueltas. Asunto que me parece que después de la última dictadura militar, y con la derrota de las organizaciones revolucionarias, no ha sido nuevamente planteado con claridad.

MP- Como cierre queríamos preguntarte sobre la apropiación de la figura del Che, quizá podríamos decir que el paso de los ’50 años es una fecha para revisitar de un modo más fuerte. En Argentina los 30 años fue una fecha emblemática para el rescate de la figura del Che, podríamos decir que los 40 años pasaron más sin pena ni gloria, qué te parece ahora que pasaron 50 años: ¿qué posibilidades ves de una apropiación crítica de la figura, y no solamente la estampita o la remera?

DS- Por un lado, me hacés acordar algo: nosotros cuando fue el aniversario de los 30 años organizamos acá las Cátedras libres del Che Guevara y fue un fenómeno muy interesante, pero también interesante en cómo se combinó con los encuentros de organizaciones sociales y todo este momento que fue para la coyuntura de Argentina muy preparatorio de lo del 2001. Es decir que ese enganche es interesante hacerlo hoy, hace 20 años la figura del Che y la reflexión crítica sobre los ‘70 y el Che tenía que ver mucho con la cultura de autoorganización del movimiento social y la juventud.

A los 50 años de la muerte del Che creo que nos encontramos con una situación mucho peor, por dos razones. La primera porque me parece que los gobiernos llamados progresistas volvieron a caer en la ilusión de que podía transformarse la sociedad humana sin transformarse la dimensión material, es decir, estamos yendo para atrás en términos revolucionarios cuando pensamos en la figura del Che. Si vos me dijeses una de las cosas con la que veo una vigencia actual y lo que hoy tendríamos que estar trabajando, es precisamente eso, un balance de los años de política progresista en términos de un reformismo, un ilusionismo por el cual se podría suponer que por el hecho de hacer una distribución económica o por el hecho de dar un discurso que es progresista, antiimperialista pero no es crítico, eso puede sustituir la transformación de las formas de producción de valor en la centralidad de los sujetos que cuestionan. Esto me parece lo primero.

Como segunda razón, que me parece por lejos lo más preocupante, es que los gobiernos actuales en Latinoamérica, pero sobre todo el gobierno estrella de Latinoamérica que es el de Macri, porque es igual de reaccionario que los demás pero consigue votos, consigue una especie de aura de ‘cosa nueva’, optimista, que puede remodelar la ciudad en términos neoliberales, está tomando de manera invertida el programa del hombre nuevo. Vamos a decirlo así: si con la figura del Che Guevara se puede pensar una modelización del humano fuera de la ley de valor, el macrismo actual tiene esbozos sobre todo en la figura de Alejandro Rozitchner, y otros optimistas de esta brecha neoliberal que tienen la pretensión de retomar la idea de una modelización humana interna a la ley de valor, completamente. Todos los elementos de novedad económica, moral e histórica que con el Che se plantean en términos de una salida al capitalismo, se los recupera a todos en términos de una inmersión final dentro del capitalismo.

El hecho de que ellos puedan apropiarse de discurso de la ‘nueva humanidad’, por no decir el hombre nuevo, de que la nueva humanidad y la modelización de la sociedad está a cargo de empresarios, CEOS, y los sectores más tradicionales de la clase política argentina me parece que nos tendría que preocupar mucho, pero también nos tendría que dejar ver el carácter contrarrevolucionario que tiene este gobierno, no solamente autoritario, no solamente más o menos democrático-dictatorial.

Sino contrarrevolucionario, actúa perfectamente invertido a los desafíos planteados en la revolución cubana, dispuesto como programas contrarrevolucionario a escala regional.

Para concluir, sólo quiero volver a plantear  que la idea del nuevo hombre del Che no es lo que el estalinismo o el liberalismo quisieron hacer después: una especie de modelización nazi, queremos que las personas sean así o así, como si fuera una especie de voluntarismo que va a rediseñar autoritariamente, caprichosamente la idea de un futuro malo. Sino que lo que plantea el Che es una pregunta: ¿cómo construimos en base a la complejidad de las instituciones y de las masas masas movilizadas un ideal más allá de la ley del valor?

Para mi esa es una pregunta que queda picando, que está irresuelta, y que a partir de la derrota de los últimos años es una pregunta que ha sido más desarrollada en el plano de las revoluciones moleculares, como decía Guattari, ha sido más desarrollada por movimientos sociales, por movimientos indígenas, por movimientos de mujeres, por movimientos de desocupados, por movimientos de jóvenes.

La pregunta que deberíamos hacernos es si este plano de experimentación molecular no tiene que en algún momento volver a preguntarse por este horizonte guevarista del más allá de la ley de valor

Fuente:

*LA LUNA CON GATILLO: Una crítica política de la cultura

Jueves de 19 a 20.30 horas en vivo por Radio Eterogenia (www.eterogenia.com.ar), la radio del Centro Cultural España Córdoba.

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**Desgrabación de Agustina Machiavello.

 

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