Anarquía Coronada

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Clinâmen: «Sólo la movilización social puede conformar un nuevo orden político»

 

Conversamos con Alejandro Horowicz, economista, investigador y autor, entre otros estudios, de «Los cuatro peronismos». Caracterización del gobierno de Macri. ¿Qué es el peronismo hoy, y qué queda del kirchnerismo? Las fuerzas de oposición y el papel de las organizaciones sociales. ¿Cómo incide la crisis global? ¿Es posible imaginar en el corto plazo la constitución de un bloque que enfrente con éxito al bloque actualmente en el poder?

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Clinämen: El gesto de Hebe

Conversamos sobre la respuesta de Hebe de Bonafini ante la actuación de la justicia en su contra y las movilizaciones que se generaron en su defensa. El significado de Hebe para las militancias. Las Madres de Plaza de Mayo en el contexto político actual. El valor de la ley en un estado policial.

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Clïnamen: Salir de la cárcel: ¿cómo es la libertad cuando el «afuera» te deja afuera?

Conversamos con Liliana, María y Alejandra del colectivo Yo no Fui, que están presentando un nuevo número de su revista «Yo Soy». ¿Qué les espera a las mujeres al salir de la cárcel? El balance de las políticas de Derechos Humanos de la década pasada desde la cárcel y desde las organizaciones. Adentro y afuera: el continuo entre la cárcel y los barrios pobres. Entrar a la cárcel: la «guerra contra el narcotráfico» como dispositivo de control y encierro de las mujeres pobres. ¿Cómo se crea un espacio de organización entre el encierro y el afuera?

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Clinämen: Agite en época de enfriamiento

 

Conversamos con Silvio Lang, director de teatro, tras la presentación la opera El Fiord: el agite en época de enfriamientos; cómo mover otra cosa en épocas de ontología neoliberal, cuando en el campo del arte las estrategias de resistencias se hacen cargo de problemas que la política y la teoría política no saben, no quieren o no pueden desarrollar.

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Clinämen: Colombia: ¿una paz para los pueblos?

Conversamos con Manuel Rozental, activista de movimientos indígenas y populares de Colombia. ¿Cómo son los acuerdos de paz entre las FARC y el gobierno nacional? ¿Qué esperar del tan mentado «fin de la guerra»? La llamada «lucha contra el narcotráfico» y las masacres populares. La guerra como mecanismo de la economía extractiva. El blindaje de la explotación privada de los territorios como condición del cese del fuego.

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Clinämen: ¿Cómo entender lo que sucede en Brasil?

Conversamos sobre actualidad y coyuntura política en Brasil con el sociólogo brasileño Igor Peres. ¿Es el inpeachment un «golpe»? La denuncia de corrupción y la moralidad de la opinión política. Las manifestaciones sociales en las calles: 2013, 2015, 2016. ¿Qué aprender de las izquierdas? Conocimiento técnico e imaginación política.

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Clinämen: Ante el «fin de ciclo», la temporalidad múltiple de lo político

 

Conversamos sobre el carácter plural de la temporalidad política de la coyuntura argentina y regional, borrada una y otra vez con la expresión «fin de ciclo». El tiempo de los gobiernos y el tiempo de las luchas. La multiplicidad espacio-temporal de los momentos políticos. Imaginarios populares ni neoliberales ni neodesarrollistas. Abrir la mirada, disputar a la derecha la imaginación política.

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Clinämen: Ayotzinapa: testimonios contra el terror y el ocultamiento

Conversamos con John Gibler, autor del libro «Una historia oral de la infamia», sobre la masacre de Ayotzinapa, con la participación de Andres Bracony, de Editorial Tinta Limón. La trama del poder mafioso y el control de lo territorios. El rol de las escuelas normales rurales en las comunidades campesinas de México. La culpabilización de las víctimas y la muerte como espectáculo. La llamada «guerra contra las drogas» como recurso del terrorismo de estado. Las redes de solidaridad que se tejen en las comunidades. 

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Clinämen: «Estamos en un momento de luchas hondas, al ras del suelo»

Conversamos con Raquel Gutiérrez Aguilar, filósofa, socióloga, profesora e investigadora, autora de «Los Ritmos del Pachacutik». Los movimientos de lucha en México. Las formas en que se manifiesta el repudio. La producción de lo común. Por una política en femenino: una redefinición de lo político desde el ámbito de la reproducción de la vida. Los horizontes de transformación no nacionales-populares sino comunitarios-populares.
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Clinämen: La política de los más pibes

Conversamos con Facu Abramovich y León Lewkowicz, estudiantes del Pellegrini. La «Campaña del Desierto» del macrismo en educación y su misión «civilizatoria»: ¿qué estudiantes quieren? ¿Qué significan medidas de fuerza como la toma? ¿Qué referencias políticas tienen los pibes? ¿Qué temas les interesan? Ser de izquierda es cuestionar todo.

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Clinämen: ¿Podemos controlar democráticamente a las fuerzas de seguridad?

 

Conversamos con Nacho, de La Garganta Poderosa, y con Gabriela Carpineti, abogada de Iván y Ezequiel, los pibes torturados por Prefectura en el barrio Zabaleta. La situación en los barrios a partir de las denuncias por malos tratos y torturas de las fuerzas de seguridad a los pibes. ¿Pueden lxs vecinxs organizadxs controlar dramáticamente a las fuerzas de seguridad que ocupan los barrios pobres? ¿Qué papel juegan lxs pibxs en estos procesos?

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Clinämen: El cuerpo de las mujeres como campo de batalla

 

Conversamos con Maisa Bascuas, docente universitaria y militante del Movimiento Popular la Dignidad. ¿Qué hacer contra la violencia patriarcal y la degradación laboral (cuando la CGT no para!)? Formas de lucha y organización sin centro ni líderes. El cuerpo de las mujeres como campo de batalla personal y político. 

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Clinämen: Sobre Milagro Sala: ¿qué puede el poder popular ante el estado?

Conversamos con Ximena Tordini, integrante del CELS y de la Revista Crisis, sobre la situación de Milagro Sala, detenida ilegalmente por el gobierno de Jujuy. Esta semana la ONU pidió su libertad, negada una vez mas por el poder judicial de la provincia. ¿Puede una organización popular construir poder sin diseñar sus propias tecnologías de control social? ¿Cómo se transforma un movimiento social cuando se convierte en administrador de bienes y servicios? 

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Clinämen: ¿Por qué se le teme al realismo en cine?

  
Conversamos con César González, poeta y director de cine, que está estrenando su última película «Exomologesis». ¿Cómo se habla de la marginalidad en las películas? La moral del cine progresista. ¿Cómo filmar contra los estereotipos? La prudencia en el arte. La filosofía como cantera para la vida.

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Clinämen: Los vitalismos en la época neoliberal

Conversamos con el poeta y cineasta César González sobre los vitalismos (los neoliberales, los plebeyos, etc.), los lenguajes menores y la difusión social de la función policial. Luego, algunas interpretaciones sobre las implicancias del triunfo de Donald Trump en Estados Unidos. 


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Clinamen: Pal Pelbart sobre la deserción y El Kilmbo Intergaláctico para entender Trump

Clinamen x 2. Entrevistamos primero al filosofo brasileño Peter Pal Pelbart. Luego conversamos con Alvaro Reyes, de El Kilombo intergaláctico, colectivo de Carolina del Norte, Estados Unidos sobre el triunfo de Donald Trump. 

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Clinämen: ¿Qué es la hipótesis cibernética?

Conversamos como Pablo «Manolo» Rodriguez, doctor en Ciencias  Sociales, docente, ensayista y apasionado estudioso de la sociedad de control. La hipótesis cibernética y el neoliberalismo. El algoritmo como mecanismo de gestión del deseo. La transparencia como ideal y la potencia o no de la opacidad. ¿Que hacer cuando somos ya parte de este mundo de la información?  

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Clinamen: ¿Que intelectualidad surge en los 90? Rupturas y continuidades

  

Conversamos con Margarita Martínez, docente e investigadora en Ciencias Sociales, que trabaja temas de ciudad, nuevas tecnologías y subjetividades contemporáneas. Pensar la ciudad a partir de sus continuidades y rupturas. ¿Cómo periodizar los hábitos urbanos? El espíritu refundacional del 2003 frivolizó la década del 90, ¿se sostienen estos estereotipos? Formas de desposesión subjetiva ligadas al consumo. +Bonus track sobre los acuerdos entre el gobierno nacional y organizaciones sociales y sindicales. 

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Clinämen: Francisco y el gobierno de la crisis

Conversamos con José Fernández Vega, docente e investigador en filosofía, autor de «Francisco y Benedicto, el Vaticano ante la crisis global». ¿En qué consiste la crítica de Francisco al liberalismo? ¿Hasta qué punto esta crítica prolonga la de los movimientos sociales y hasta qué punto la limita? ¿Qué cambia y que permanece entre Benedicto y Francisco en el Vaticano? ¿Qué esperar de la entremezcla entre religión y política en una era «postsecular»?

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La represión a los docentes esboza un nuevo escenario // Entrevista a Alejandro Horowicz en Clinämen


Edición a cargo de Facundo Abramovich
Diego Skliar 
-¿Qué tal Alejandro? ¿Cómo estás?
A.H -
Qué tal? Como andan ustedes? 
DSK- Muy bien. Sabés que en esa charla que estábamos citando del libro [Ante la máquina] vos nos dijiste allí por 2015, antes de las elecciones, que la diferencia entre Scioli y Macri era que Macri era el programático, que Scioli iba a improvisar y que la diferencia podía estar en la gradualidad con la cual terminaban aplicando el binomio ajuste/represión. La pregunta es finalmente: ¿el futuro llegó hace rato y ajuste y represión es lo que vivimos en Argentina?
Alejandro Horowicz- Sí, no sólo pero sí. Acá conviene entender dos cosas: un dato que viene a la diferencia de si ganaba Scioli o si ganaba Macri y la diferencia más importante para mí es la legitimidad pública para ejecutar esta política y esa legitimidad a Macri le va de suyo: lo votaron para que haga ésto que está haciendo, no para que haga otra cosa. Acá no hay ninguna clase de confusión ni ninguna clase de confundidos.
No estoy diciendo que todos los que lo votaron sabían eso, pero ese era el sentido de la votación y ese termina siendo el sentido de la política. Es verdad que, cuando alguien piensa para los demás algo, no necesariamente se incluye personalmente. Y ese es un grave error. Lo que le va a pasar a otro también me puede pasar a mí. La mayoría de los maestros reprimidos votaron a Macri.
Diego Sztulwark - Alejandro muy claro. La pregunta sería por este tipo de disociación que tal vez se da más en la política por el cual el momento de votar pongo en juego un conjunto de representaciones de las cual puedo sentirme exento, es decir, docentes que están votando a un candidato sin confusión para que aplique este programa muy disociado respecto de su propia inclusión en el proceso político que se abre.
AH-  Sí, y esto tiene que ver con la enorme dificultad que tienen los integrantes de la sociedad argentina para percibir a que clase social pertenece. Cuando vos le preguntas a militantes del subte de qué clase social son, te dicen que son de la clase media. Cuando vos le preguntás al gerente general de la Ford de qué clase social es él, te dice que es de la clase media. La idea de que el gerente general de una empresa multinacional y un trabajador del estado, en condiciones muy particulares pero del estado al fin, no se considere uno un integrante del bloque de la clase dominante y el otro un trabajador, habla de por sí de la dificultad que tiene para asumir responsabilidades políticas en la sociedad de la que forman parte. Si vos le hubieras preguntado a Victoria Ocampo o a José Alfredo Martinez de Hoz de qué clase social eran, no tenían ninguna duda qué te iban a contestar y ninguno de los dos se le hubiera ocurrido explicar que era de clase media. 
Natalia Genaro - Alejandro. Con la acción represiva del gobierno en el paro el Jueves, en las movilizaciones del Jueves y después del Domingo, percibimos que cambia -de alguna forma- el escenario de las luchas sociales.. Y lo que quería preguntarte es como se organizan las resistencias en un contexto donde el estado no puede ser interpelado como antes, es decir, que no puede ser interpelado en términos de derechos.
AH - Mirá... Acá hay que entender que el enfrentamiento es un enfrentamiento político, acá hay que entender que las concepciones que están en juego sobre las mismas palabras suponen interpretaciones antagónicas y que la hegemonía discursiva de cada una de éstas palabras supone victorias y derrotas políticas reales. El kirchnerismo permitió que un conjunto de palabras pudieran interpretarse en simultaneidad de distintos modos y, según quién, se leían de un modo y según quién de otro y había un cierto espacio para que esta ambigüedad tuviera cierta condiciones de existencias relativas. Al cambiar las condiciones económicas primero y políticas después, ésta situación ya no admite semejante cosa: la idea de que un sindicalista es simplemente un hombre que negocia mejores o peores condiciones de trabajo de sus representantes, es una idea donde la política no se pone en juego. Simplemente lo que estamos discutiendo es la distribución del ingreso. Lo que aquí se está planteando es básicamente que cada modelo político tiene una distribución del ingreso y que éste modelo político tiene ésta distribución del ingreso. Y el que quiere quebrar ésta distribución del ingreso tiene que enfrentar a éste gobierno.
DSzt- Te quería hacer una pregunta por las cuestión de los Derechos Humanos. A partir del 24 de Marzo de parte del gobierno pero también de parte de los intelectuales de la plataforma que lanzó La Nación, se está haciendo un argumento por el cual es legítimo por un lado reivindicar el orden institucional, es legítimo reivindicar demandas pero, los que lo reivindican, siempre pueden ser acusados o de mafiosos y corruptos o de reivindicadores del terrorismo o, en última instancia, de padecer patologías. Independientemente de que en algunos casos esto sea así, se lo dice como un discurso general para deslegitimar un poco el marco que los Derechos Humanos abrieron, no sólo como conjunto de demandas específicas, sino como tono general en que se inscriben todas las demandas populares. Te quería preguntar si a vos te preocupa ésto, si crees que en torno al código que los DDHH pudieron ofrecerle a las luchas sociales para digamos ser una suerte de sensibilidad común para hacer reivindicaciones políticas, si ésto lo ves en peligro o no, sobre todo por el Domingo [represión  a docentes] que fue una escena muy violenta, avanza mucho sobre lo que es permitido y no permitido en términos de visibilidad públicas en términos de lo que se puede hacer con un docente digamos en una plaza pública.
AH- Mirá... el tema no puede no ser preocupante porque es el tema del clima general  de una sociedad. Y el clima general de una sociedad son las condiciones de visibilidad de sus propios problemas, las condiciones de interpretación de esos problemas y, por cierto, las condiciones políticas sobre los que se actúa sobre ese conjunto problemático. Cuando vos mirás el discurso político que baja desde el presidente en adelante, donde vos podés plantear como punto conceptual la crítica explicita al pensamiento crítico. Esto es rarísimo, no recuerdo ningún otro caso, de ningún otro gobierno que haya fundamentado con tanta explicitación su voluntad de con qué modelo analítico se contraponía. Y ésta contraposición está lejos de ser ingenua y está lejos de ser una chicana académica. Cuando yo digo que el pensamiento crítico le ha hecho mal a la Argentina estoy diciendo que la crítica le hace mal al gobierno argentino. Y un gobierno al que una cosa le hace mal va evitar que suceda. Y como la crítica no es simplemente discursiva sino son pies caminando por las calles -entre otras cosas-, ocuparse de que esos pies no puedan caminar por esas calles consiste en un modo material de impedir la crítica. En consecuencia, hay que entender que esto no es un exabrupto ni la oración mal hilvanada por un presidente con dificultades gramaticales sino una política de gobierno clara y firmemente sostenida. Hay que entender  básicamente que este gobierno ha desenmascarado el conjunto de su política, la puesto en el centro de la escena pública y la sociedad que hasta acá tenía algún derecho para argumentar que no sabía, hoy no tiene ningún derecho para argumentar semejante cosa y, por eso, los que se movilizaron el 1ro de Abril hicieron saber cual es la linea de conceptualización que arranca en 1975 y culmina hoy. La continuidad está marcada, entre otras cosas, por la edad de los que marcharon y por los argumentos que esgrimieron. Al gobierno no le molesta que los militares estén presos, le molestan los motivos por los cuales los pusieron presos porque, en última instancia, esos militares desobedecieron las ordenes del bloque de clase dominante cuando les indicaron que había que retirarse. Y esa parte de mandarlos presos no les parece de ninguna manera mal, lo que les parece mal es que los manden preso en las condiciones en donde se ponen en entredicho la política que ellos ejecutaron que fue la política de la dictadura burguesa terrorista.
N.G- En relación a esto que estas diciendo, Alejandro, como sabemos para generar gobernabilidad no alcanza con controlar los aparatos represivos del estado sino que es necesario generar una hegemonía cultural. Y, en ese sentido, en que consensos crees que se apoya este gobierno
.
A.H - El planteo es muy sencillo: ésta distribución del ingreso no es discutible. Como esta distribución del ingreso no es discutible porque este es el modelo político que se votó y esto es la democracia, por lo tanto aquel que ataca el modelo político que organiza este orden, ataca la democracia. De modo que la democracia es el gobierno, el orden político es el programa que se votó y se está ejecutando y aquel que ataca esto es un subversivo.
DSk- Ante el desenmascaramiento del macrismo que mencionabas: ¿Cuáles te parecen que tienen que ser las estrategias posibles de resistencia?
A.H - Acá consiste en entender que si yo explico esto no le pasa nada al que sostiene al macrismo y me escucha, a él no le molesta que esto sea así. Cuando yo digo: "tengo derecho a hacer huelga", él no dice "no tenés derecho de hacer huelga", el dice "las huelgas no sirven para nada". Por lo tanto si vos querés ser un idiota tenés derecho a ser un idiota, nadie te lo va a impedir. Entonces: o las huelgas sirven para algo o ellos terminan teniendo razón.
DSk - O sea que te sigue pareciendo que las herramientas de paro/movilización, tienen que ser efectivas o hay que seguir
luchando para que lo sean.
A.H - Sin ninguna duda. Pero esas herramientas no pueden estar vaciadas de contenido. Si el paro es simplemente parar, si no hay argumentos detrás y debajo del paro, si no hay una propuesta política que muestre un horizonte diferente al del paro, que muestre que el paro es un instrumento para construir otra cosa, nosotros simplemente vamos a repetir la situación de los 13 paros generales de la CGT contra Alfonsín, en la cual el paro demostró que no servía para nada.
N.G- Me interesa preguntarte qué es o quién es lo que lidera este momento político porque en realidad también vemos que son liderazgos muy débiles. Pienso en un gobierno que ni siquiera puede contra una serie de movilizaciones masivas en su contra o, al menos, no a fines a él, ni siquiera puede convocar una movilización propia sino que sus simpatizantes se tienen que imponer como movilización oficialistas pero también en una oposición que no tiene un liderazgo claro y en un movimiento sindical donde son los trabajadores los que tienen que obligar a sus representantes a tomar ciertas decisiones, es decir, en un contexto de liderazgos débiles: ¿Qué te parece que lidera este contexto político social?
A.H - La ausencia de liderazgos fuertes, lo dijiste vos. Acá hay un problema básico que vale la pena entender y es el siguiente: el gobierno es un gobierno extremadamente débil. Simplemente que no hay ninguna voluntad política en frente para que ésta debilidad se pague en política. El gobierno era sumamente consciente de su propia debilidad desde el arranque, por eso se movió en principio con cierta -vamos a decir- "pies de plomo". No avanzaba de cualquier modo, enunciaba discursivamente pero se trababa todo el tiempo en los momentos de ejecución -se trababa a medias, pero se trababa-. El punto es que lo que se plantea aquí, más allá de la conciencia de los enfrentamientos, es la gramática misma de esos enfrentamientos. El paro general de la CGT y la confluencia de esto no sólo organiza una masa dinámica  sino que pone en peligro la política general del gobierno. Si esa movilización se cristaliza en dirección política, el gobierno tiene enfrente un antagonista de esta densidad. Por lo tanto, para el gobierno esa batalla es decisiva porque se juega su propia sobre-vivencia y el término que hacia a la dinámica y el puente de ésta situación era la lucha de los docentes. Si la lucha de los docentes, que es la lucha donde el estado tiene las herramientas inmediatas no puede resuelta en favor del gobierno, las otras luchas no van a ser resueltas de ningún modo en favor del gobierno. Y la prueba absoluta son los bancarios. Cuando vos mirás como lo segmentos de la sociedad argentina que tuvo ganancias extraordinarias más notables no tiene mayor inconveniente en dar el aumento que absorba la diferencia en el costo de vida, el gobierno impide esa paritaria porque si eso pudiera ser posible, toda la política se vuelve complicada o irrecorrible. El gobierno juega, entonces, sobre los docentes la estructura general de su existencia política y lo hace fortificado por una movilización muy particular, una movilización de jerontes una movilización que al mismo tiempo es una movilización auto-convocada pero que al mismo tiempo conviene no equivocarse: no se trata del poder del gobierno de convocarlos sino del poder de los convocados de auto convocarse en función del gobierno. Y ellos se auto-convocan para esto.
DSk - Muchas gracias Alejandro. 
DSzt - Si me parece que, digamos, está claro que a nivel de la opinión pública puede siempre confirmar lo que cree y hay quien dirá que el gobierno pone orden y hay quien dirá que el gobierno cumple la ley y estaremos los que diremos que a pesar de que es un exabrupto hay elementos de continuidad, que hoy Alejandro señaló bien, entre la dictadura y el macrismo aún si son dos fenómenos completamente diferentes ese elemento de continuidad, ese mismo patrón de orden, que como explico muy bien Horowicz puede festejar que los militares se hayan autonomizado en la época de Malvinas respecto del programa de las clases dominantes pero no festejan las razones por las cuales están presos porque efectivamente las clases dominantes de éste es país quieren efectuar el mando y han conseguido  por primera vez llegar por vía elecciones con un programa propio al gobierno. Entonces si nosotros tenemos claro que a pesar de que cada uno puede creer lo que quiera, pensar lo que quiera, repetir lo que quiera, lo que si hubo es un cambio objetivo esta última semana y es que hay una exigencia mayor para quien quiera movilizarse, la amenaza sobre las movilizaciones es muy fuerte, es violenta, la idea de desacreditar radicalmente a quien se está movilizando a crecido mucho después de las movilizaciones de marzo y entonces lo que parece a mí que se plantean una serie de preguntas que son las siguientes: no tanto, como decimos hasta ahora, ¿Podrá sustentarse el programa de Macri auto sustentarse en el tiempo? ¿Vendrán esos capitales que ellos dicen que van a venir? ¿Podrán ganar las próximas elecciones? Todas estas preguntas sobre como les va a salir a ellos su gobierno según su términos creo que queda sustituida por otra: ¿Qué pasa si en realidad el gobierno de Macri, como dice Alejandro yo creo que con mucho criterio, está dependiendo sólo de un proceso político y no tanto de un proceso económico -Es decir de la capacidad que tenga de disciplinar luchas sociales en los próximos meses-? Si eso fuese así, el problema es que sobre cada lucha puntual recae directamente el problema del futuro político del país
DSk -  En ese sentido la conferencia de prensa de la CGT el día de la huelga es tremenda. Porque de algún modo lo que dicen es nosotros estamos hoy de huelga y además somos los garantes de la pacificación en la Argentina, por lo cual si nos ponemos adelante de los movimientos sociales  y de la izquierda y somos quienes negociamos con el gobierno y paramos el país, estamos garantizando también la continuidad de este gobierno.
DSzt - A mi me parece que todos los sectores sindicales que siguen al Papa Francisco tienen claro que ellos quieren en dos años ganar las elecciones y que mientras arman acuerdos de gobernabilidad en situaciones lo más favorablemente posibles para el movimiento sindical.y social, pero la marcha de los docentes, la marcha de las mujeres, la marcha de los DDHH  no están inscritas en este compromiso de estabilidad. No están inscritas en ese compromiso de acuerdo, no están simplemente pensando en ganar las elecciones en dos años, están pensando -como pensamos muchos- que al gobierno hay que ponerle un límite ahora porque si se llega a consolidar este sistema político, como dijo Horowicz, y este sistema de ingresos y la percepción de cada uno de nosotros, que tenemos que acomodarnos al orden que ellos nos imponen, el próximo recambio político puede ser sobre una estructura consolidada. 
DSk - De hecho eso se ve en la cotidiana cuando incluso movilizaciones docentes dicen "no estamos piqueteando", "no estamos cortando una ruta", ahí se ve el avance de un modo de gobernar a micro-escala, no tiene que ver  con un cambio de un presidente sino con una manera de gobernar.
DSzt - Y por eso creo que hay que pensar muy seriamente el hecho de que la marcha de los docentes es la marcha de la comunidad educativa, esto está difícil de plantear en las propias escuelas, hay padres y personas que asumen un compromiso, una implicación y está después un discurso -no digo directamente macrista- pero si un discurso  de indiferencia general de satisfacción por el cumplimiento del orden, la idea de que los docentes se cortan solos. No sé si se está pudiendo explicar lo suficientemente bien lo que implica que las condiciones de las escuelas y el salario de los docentes por un lado, es parte del salario indirecto de la clase trabajadora, de todas las personas que tenemos que ir a trabajar y dejar a nuestros  hijos  para que los cuiden, para que estén bien y para que los formen. Del otro lado, lo que dijo Alejandro: la represión del Domingo es un aviso de disciplina miento brutal, esto hace que el problema de los derechos humanos y el problema de la lucha política pasen a primer orden, no es posible creer que en la lucha de los docentes se juegan sólo salarios, se están jugando el sistema de obediencias al sistema de distribución del ingreso por lo tanto el tipo de indiferencia que yo noto estos primeros dias con respecto a los docentes después de la represión del domingo es preocupante y es de esperar que esta semana se revierta.
MARTES 11 de Abril de 2017, Entrevista en CLINAMEN en La mar en coche, radio LA TRIBU a Alejandro Horowicz

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“No olvidar la posibilidad de ser feliz, esa es la consigna hoy». Entrevista a Franco Berardi, “Bifo”

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Bifo tiene una mirada que atraviesa los planos personal y político, técnico y afectivo, de sufrimiento psíquico y de explotación de los cuerpos, de la ética y el arte, de los procesos de subjetivación individuales y de lucha colectivos. En Clinamen vamos teniendo conversaciones siempre ya empezadas sobre estos temas, que se hilan en el pensamiento de Bifo.
Su último libro publicado en Argentina, “Fenomenología del fin”, habla sobre la mutación de la sensibilidad en la modernidad tardía. En la era de las relaciones inmateriales domina una desensibilización que separa a las mentes, ultraconectadas en circuitos abstractos, de los cuerpos. Esto ocurre a escala de los individuos pero también a escala colectiva. No hay salida, dice Bifo, si la masa de trabajadores no se liga con su cuerpo. No hay salida si el lenguaje no se liga con la lengua materna, con lo sensible material. El vínculo corporal con la madre como sustrato original de la producción de sentido. El vínculo corporal con los otros como instancia fundamental de producción del mundo.
En nuestros modos de vida actuales y en el seno de la coyuntura política que vivimos en la región la identificación de estos problemas se vuelve cada vez más vital. Ser capaces de identificar cómo la financierización de la economía avanza subordinando lo concreto a lo abstracto, tanto en el nivel de la producción de valor como en el de la producción de los cuerpos y los afectos. Advertir que no se trata de dos órdenes distintos – el de lo social y el de la economía, el de la vida y el del dinero- sino de un mismo mecanismo común de desmaterialización. Es a través del triunfo de ese código que los poderes pueden apelar a la idea de unión y armonía social a la misma vez que combaten todos los espacios materiales de conjunción, de producción de nuevos sentidos.
Creemos que no se trata de una lectura pesimista de nuestra época, sino de una visión capaz de detectar los nudos críticos donde se sostiene el entramado político y social del que somos parte. Y de poder revelar, al mismo tiempo, los potenciales de contrapoder. ¿Qué gestos de subversión de estos mecanismos de sujeción conectiva encontramos? En el contexto de la Argentina de la posdictadura podemos señalar tres grandes momentos públicos reconocibles de sensibilización en medio del terrorismo de estado, el neoliberalismo más crudo y la brutalidad patriarcal: las Madres de Plaza de Mayo; el movimiento piquetero de 2001 y el movimiento actual de mujeres.
Los movimientos sociales, que Bifo define como “desplazamientos” (la misma palabra que usa para definir el deseo), son capaces de interrumpir el orden político a través de la ironía. La ironía es la capacidad de reintroducir la corporeidad al interior de la comunicación verbal. “Vivimos en el infierno, pero en el infierno tenemos la capacidad, que es irónica, de crear espacios de vida sensibles, de vida que no olvide la felicidad como una dimensión posible. No olvidar la posibilidad de ser feliz, esa es la consigna hoy” dice Bifo.
¿Qué significa una vida an-afectiva y por qué en tu libro “Fenomenología del fin” afirmás que estamos en un diagrama de poder conectivo que desensibiliza la vida?
Bueno, cuando hablo de desensibilización en la época digital no es mi intención definir de manera rigurosa o dogmática una forma rotundamente establecida. Me interesa una tendencia, eso es importante, es una tendencia que intento definir en este libro. Desensibilización; la tesis principal de este libro es que en la transición desde la esfera de la comunicación alfabética, de la comunicación corpórea a la esfera de la comunicación digital, algo muy profundo se verifica, no sólo en la disposición física de los cuerpos, sino también en la generación del significado, del sentido, es el proceso mismo de significación lo que está cambiando. Para decirlo de manera rápida, simple, yo diría que es el cuerpo de la madre el tema central de mi interés. La formación de las generaciones alfabéticas, de las generaciones del pasado, del tiempo pre-digital, era una formación lingüística basada, fundada sobre la voz, la voz de la madre, la voz de un ser humano. No importa que sea la madre biológica, la voz que según Agamben es el punto de conexión, de conjunción entre el sentido y la carne. Bueno, hoy vivimos en un tiempo en el cual está creciendo una generación que aprendió más palabras por una máquina que por una madre, que por la voz de un ser humano. Algo muy profundo está cambiando, lo que está cambiando es que la generación de sentido, que la generación de significado no se verifica al interior de una relación corpórea, física, singular, sino que se verifica cada vez más en términos digitales, entonces desingularizados.
Y en este reemplazo de la voz por las imágenes, en este proceso de desfeminización que supone la cultura digital, ¿qué es lo que perdemos?
No me gusta mucho poner el problema en términos de qué ganamos y qué perdemos. Lo que me interesa es sobre todo individuar, definir una forma nueva de la comunicación entre seres humanos, es decir que cada vez más la formación del sentido pasa a través de una correspondiente sintáctica, lo que llamamos pattern recognition, el reconocimiento del modelo abstracto que contiene en sí mismo el sentido. En la comunicación predigital, la producción de significado era algo de absolutamente singular, era vinculado a un contexto, a una relación de tipo pragmático, erótico, carnal, situacional, de todas maneras. Es la situación la que está cancelada en la comunicación de tipo digital. Naturalmente no se verifica de manera abrupta, no pasamos de un día al otro, de una forma humana a otra forma humana, lo que me interesa es la emergencia de una forma nueva de proceso de significación.
Ante este cambio en el proceso de significación y ante esta situación que queda cancelada, como modo del aprendizaje según comentabas, la pregunta es ¿qué patologías aparecen también en esa transición de una lengua materna a la otra, en el cambio hacia esa lengua materna digital?
Cada mutación implica un sufrimiento, implica una patología, hay algo que se hace difícil, doloroso, en la relación comunicacional, en la dimensión existencial. ¿Qué se está verificando? Se está verificando que nuestro tiempo está dedicado cada vez más a la conexión sintáctico digital y cada vez menos a la conjunción de cuerpos y un espacio singular y contextualizado. Esto se manifiesta como una especie de rarificación, de devenir raro, de devenir menos cotidiana la relación entre cuerpos. Los cuerpos pierden la empatía que tenían en el tiempo precedente. Yo creo que estamos viviendo una especie de debilitación de la empatía, esto podemos verificarlo en la dimensión de la política, en la dimensión de la sociedad. La solidaridad social que se hace tan rara, tan difícil, es un efecto, una manifestación de la empatía que la raza humana está perdiendo o redefiniendo, puede ser. Yo no puedo saber cómo la mutación se manifestará en el tiempo. Yo creo que esta mutación se manifiesta hoy como patologías que son patologías de soledad, por ejemplo, o que son patologías de depresión o de pánico, porque la infoesfera, el universo mismo de la información que está alrededor de cada individuo, esta dimensión se acelera y se hace cada vez menos sensual. Es la sensualidad lo que estamos perdiendo. Este libro del cual estamos hablando, “Fenomenología del fin”, es un libro  sobre la sensibilidad; esencialmente lo que me interesa es la evolución y la mutación misma de la sensibilidad, lo que significa la palabra sensibilidad. Yo señalé que la sensibilidad es la capacidad de entender algo que no se puede decir en palabras; esa es la sensibilidad. También en la vida cotidiana decimos de la persona, ese no es sensible porque es capaz o no es capaz de entender la ironía, de entender las alusiones, de entender lo que no decimos pero decimos sin palabras. Eso se está perdiendo, porque la digitalización implica un proceso de sintactizacion de la comunicación, cada vez menos podemos entender los matices de la comunicación y cada vez más tenemos que reconocer un pattern, reconocer una forma sintáctica. La mutación implica necesariamente una plasticidad del cerebro, de la mente y una plasticidad del lenguaje mismo. Pero esta plasticidad no puede desarrollarse plenamente sin un sufrimiento. El tiempo en el cual vivimos es el tiempo en el cual la mutación se manifiesta de manera esencialmente patológica.
Ahora en tu libro, vos haces una genealogía de esta voluntad de abstracción y vas detectando en la cultura occidental previa, por ejemplo en el puritanismo norteamericano, en la historia de las religiones, toda una suerte de historia de este ideal de perfección digital. Dado que es un pasado en el que hubo nazismo, en el que todos estos antecedentes religiosos reaccionarios ya estaban actuando y que la política también tenía momentos muy oscuros y no todo lo que queda atrás es un humanismo brillante, ¿no hay en tu manera de construir tu argumento una suerte de idealización o nostalgia por esta sensibilidad del pasado? En el actual momento que caracterizás como de desensibilización, ¿no aparecen también posibilidades de ir detectando nuevas formas de sensibilización o de contra-sensibilización?
Esa pregunta es una pregunta muy rica, de implicaciones, pero muy difícil de contestar, porque tiene diversos lados. Primera cuestión: el peligro de una nostalgia de la dimensión cultural, comunicacional del pasado. Lo reconozco, para mí, es casi inevitable una referencia al pasado de la comunicación humana como una referencia que puede ser nostálgica, tal vez, pero a nivel teórico mi intento es de evitar, si lo logro, una tonalidad nostálgica de mis consideraciones, porque lo que me interesa es valorar, analizar las diferentes formaciones culturales, antropológicas y comunicacionales en su complejidad. Por ejemplo: lo que tú dices es que hay una referencia al humanismo del pasado, que puede tener un elemento de mistificación, de ideología. Intento explicar este nivel: qué ha sido del humanismo y qué ha sido de la política que el humanismo ha hecho posible en la historia de la modernidad. Me refiero por ejemplo a un texto de Maquiavelo, no recuerdo si lo he citado también en el libro, pero me parece muy útil para entendernos. Maquiavelo en “El Príncipe”, su libro más conocido, un libro en el cual habla de la formación misma de la política, en cierto punto dice que el príncipe, el político es alguien que tiene la capacidad de someter, de subyugar la fortuna, que es femenina, que es caprichosa, que es como una mujer caprichosa y tiene que ser sometida a la voluntad masculina. Este texto, en este sentido, este texto de Maquiavelo es muy importante porque de un lado nos permite entender que en la historia de la política moderna hay un elemento de violencia machista muy profundo, muy determinante, no se puede cancelar esta idea machista de una dominación sobre el carácter femenino de la naturaleza y el carácter femenino de lo que Maquiavelo llama la fortuna. ¿Qué es la fortuna? La fortuna es la imprevisibilidad de los acontecimientos, es la imprevisibilidad de la vida cotidiana; esta imprevisibilidad para Maquiavelo es el objeto de la dominación masculina y política. Entonces puedes ver que cuando hablamos de humanismo tenemos que también hablar de una forma que es esencialmente machista, que el hombre del que habla el humanismo es un macho, es un hombre es el sentido sexual, en el sentido marcado por la cultura masculino moderna. La política es la capacidad masculina de dominar y de someter la infinita imprevisibilidad de la fortuna, es decir, de los acontecimientos. Entonces puedes ver que humanismo y dominación están estrechamente vinculados en la historia de la modernidad pero, al mismo tiempo, humanismo significa la potencia de la voluntad. Sólo al interior de la dimensión humanista moderna se puede imaginar que el hombre pueda dominar la naturaleza y conocer la naturaleza de manera reductiva, de manera útil a una reducción y a una potencia. Cuando en el tiempo digital, en la época de la mutación digital, cuando la infoesfera se hace infinitamente rápida, infinitamente compleja, en este punto la fortuna no puede ser dominada, es decir, la riqueza, la imprevisibilidad de los acontecimientos, de las informaciones, del posible, se hace infinito y la potencia humana, es decir, masculina, en el sentido de Maquiavelo, se hace débil, se hace incapaz de elaborar esta hipercomplejidad. Aquí se encuentra el sentido de la razón principal de la crisis contemporánea de la política: la política como fuerza de dominación, como capacidad de la voluntad de dominar la riqueza infinita de la naturaleza, la política se hace impotente. La impotencia de la política contemporánea, en este sentido, es la impotencia de un conocimiento que no logra conocer bastante, que no logra conocer en el tiempo, en el tiempo acelerado de la digitalización en la red. En este punto, el humanismo pierde su vitalidad, es una crisis que es la crisis también de la política. ¿Tenemos que ser nostálgicos de la política, tenemos que ser nostálgicos del humanismo? No, la nostalgia no es justificable en este caso y sobre todo nunca es una potencia del conocimiento. Tenemos que reconocer la ruptura radical que se está determinando y que acompañar la mutación que estamos viviendo, pero para acompañar, en este sentido, el punto de vista más útil es la sensibilidad, no la política, no la reducción cognoscitiva.
Retomo la segunda parte o uno de los costados de la pregunta que hacíamos. Si en esta mutación sólo nos queda correr atrás de un tiempo al cual nuestra carne nunca llega y, por ende, sólo nos queda estar enfermos por no poder acceder a esa velocidad que se nos impone, bueno, preguntarnos por el lado positivo tal vez de eso. ¿Qué nuevas formas de sensibilidad aparecen en esta mutación?
Claro, eso me permite decir algo más sobra la intención de este libro. Mi intención no es sólo una descripción del proceso que estamos viviendo hoy, es decir 20 años después de la creación de internet. No sólo esto, lo que me interesa es una genealogía de la cultura y de la comunicación digital, una genealogía de una mutación psíquica que se refiere esencialmente a la sensibilidad. Esta mutación no se verifica simplemente como un efecto de una transformación tecnológica; naturalmente, la transformación tecnológica es decisiva en esta mutación, pero hay algo en la cultura moderna que paulatinamente ha venido reparando esta mutación. Es decir, a mí me parece que en la historia de la cultura moderna, de la estética moderna y del arte moderno hay una especie de separación entre la que yo llamo la dimensión barroca de la sensibilidad y una dimensión puritana, que se establece durante la modernidad como una manera de elaboración cultural. El barroco, que ha jugado un papel importante pero no dominante en la historia de la modernidad, representa la infinita complejidad de la infoesfera, de la imaginación de dios, la imaginación de dios es demasiado rica para poder ser reducida a una forma como la razón humana. Entonces hay una dimensión barroca en la historia moderna y hay una dimensión racional que llega a su madurez, a su plenitud con las formas del puritanismo, particularmente del puritanismo americano. La cultura americana, desde su comienzo, desde la declaración de independencia, la historia americana es la historia de una forma política que nace sin pueblo; no hay pueblo, no hay la materialidad del pueblo, el pueblo ha sido totalmente aniquilado en la historia americana, era el pueblo indígena cuya historia ha sido cancelada. Después de eso hay una comunidad que se forma a partir de la palabra de dios, que se forma a partir de la constitución, de una declaración verbal, la historia americana se funda sobre la perfección digital de la palabra de dios, y se funda sobre una simplificación del sí y del no. El barroco no conoce simplificación, el barroco no conoce una oposición digital entre yes and not. El barroco es la infinita riqueza de matices que complican la comunicación y la hacen rica, la hacen ambigua, la hacen irónica. Al contrario, en el mundo puritano, la historia y la comunicación son una historia de lo blanco y lo negro, no hay matices entre ellos. La cultura americana, la cultura puritana repara el pasaje a la digitalización, a la transformación de la comunicación en una sucesión infinita de si y de no, de blancos y de negros, de ceros y de unos. Es a través de esta cancelación, de esta cancelación de la ambigüedad que entramos en un mundo que es el mundo de la desensibilización. El título de este libro, en su original en inglés, es “And. Fenomenology of the end”. En la traducción en Argentina hemos cancelado “and” porque no funciona, “y” no funciona tan bien en el título de un libro, hemos decidido llamarlo “Fenomenología del fin”, pero el subtítulo es muy importante, es más importante que el título mismo. El subtítulo es sobre la sensibilidad, en la mutación de la conjunción a la conexión. Conjunción significa la riqueza y la ambigüedad de una comunicación que se verifica a través de cuerpos, cuerpos rotundos, cuerpos que intentan cambiar signos entre sí, peros sobre todo que se comunican afectividad o se comunican odio, dolor, placer. Pues, la conexión cancela todo lo que de rotundo, de carnal, de ambiguo que pertenecía a la dimensión conjuntiva, para permitir al blanco y negro, al cero y al uno armar significaciones puramente combinatorias.
En el libro decís que los movimientos sociales son la ironía en el lenguaje, que en términos históricos vuelven a oponer una insolvencia semiótica para arruinar un poco este blanco y negro del código. En la Argentina, si hacemos una historia más o menos reciente podemos tomar tres movimientos de sensibilización pública, tres momentos de resistencia a esta alianza de terror y, digamos, código blanco y negro, que serían: las Madres de Plaza de Mayo, el movimiento piquetero del 2001 y el actual movimiento de mujeres. ¿Estas formas de sensibilización pública vuelven a tener el problema de la política, esta forma de la política que en el libro vos decís que de Maquiavelo a Lenin pertenecen a un pasado histórico y no a un presente evolutivo, adaptativo? Temas como la voluntad, la decisión, la interpretación, ¿vuelven a ser problemas que hay que retomar desde estos movimientos sociales o estos movimientos  tienen un nuevo escenario en donde sus tareas son otras y, en ese caso, cómo lo ves vos?
Primera cosa, ¿qué es un movimiento social? El movimiento social es como hemos dicho, la reafirmación de la ironía al interior de un código totalmente an-irónico. Pero, ¿qué es la ironía? Intentamos ver bien el significado de esta palabra. Ironía no significa simplemente una broma, algo que no corresponde a la realidad. No, ironía significa la capacidad de ir detrás, de superar los límites establecidos del lenguaje. Cuando Wittgenstein dice en el Tractatus que los límites del mundo son los límites de mi lenguaje, está diciendo que lo que no podemos decir no lo podemos imaginar, lo que no podemos imaginar no lo podemos vivir, no lo podemos actualizar. Entonces la ironía es propiamente la capacidad del lenguaje de olvidarse de sí mismo, de olvidarse de sus límites, de salir de la dimensión sintáctica del significado. Se coloca aquí un problema que hoy se está haciendo muy doloroso: parece que la política como la hemos conocido en la modernidad se ha hecho esencialmente impotente. ¿Por qué? Porque, si entendemos política en un sentido estrecho, en el sentido establecido por Maquiavelo o por Lenin… Maquiavelo en el texto que he citado antes, en “El príncipe”, habla de la política como capacidad de dominación. En este sentido la política está muerta, porque la humanidad no tiene la capacidad de dominar una realidad que ha ido delante de nuestra capacidad de conocimiento y de control político. Pero tenemos y podemos inventar la política. No sé si el nombre, pero a la capacidad de modificar la realidad según nuestros intereses y deseos la necesitamos. ¿Y cómo podemos encontrarla? Te refieres a estos movimientos que han tenido tanta importancia en la historia argentina: el movimiento de las Madres. Es interesante que la figura materna… a mí no me interesa la retórica católica de la maternidad, a mí me interesa muchísimo el cuerpo, la corporeidad, la madre como figura de la corporeidad que entra en el proceso de significación, en el proceso de singularización del sentido, de la interpretación. Es la doxa, la singularidad corpórea que nos permite entender que en el lenguaje no hay solo sí y no, no hay sólo la pattern recognition, en el lenguaje existe la posibilidad de decir algo que no se puede decir. Esa es la política, decir algo que no se puede decir. Yo sé muy bien que en la historia argentina reciente, la ironía ha jugado un papel importante, pienso en los amigos de Etcétera, los Erroristas, pienso en el helicóptero del 23 de marzo que ha producido un efecto de escándalo y de represión mediática. El helicóptero de los Erroristas era la intuición de que hay una manera de utilizar los signos, de utilizar la imagen, de utilizar una forma de comunicación irónica para destrozar el conformismo de derecha. Han sido suficientes estos signos para producir un efecto de deconstrucción de la unanimidad conformista del poder. La ironía es la capacidad de reintroducir la corporeidad al interior de la comunicación verbal. Eso es la ironía.
Y en estos procesos de simplificación, de abstractización y desmaterialización que se dan en época digital, vos decís: hay que tener mucho cuidado de no armar territorios que sean asfixiantes, que cierren nuestras identidades. Y nosotros nos preguntábamos si el deseo puede ser la vía para salir de estos territorios que nos encierran o si el deseo también muta y queda capturado en ese universo desmaterializado.
Claro que sí, claro que el deseo que no es una subjetividad, el deseo es una fuerza, es mucho más un desplazamiento, siempre es un desplazamiento. Y lo que vivimos en este tiempo es una condición paradójica y también un poco espantosa, porque de un lado hay una abstracción financiera, hay una descorporización del poder financiero, el poder financiero que es todopoderoso porque no se confronta nunca con la materialidad, con la corporeidad social, con el sufrimiento, con la miseria, con el dolor. El poder financiero se desarrolla en una dimensión totalmente conectiva, que no tiene ninguna relación con la conjunción. Pero la corpoeridad permanece, la corporeidad no se ha disuelto, no ha desaparecido en la nada, está aquí, aunque se representa a través de una dinámica de identidad, de rabiosa venganza, como se dice revenge, vendetta. Es el fascismo que está resurgiendo en el mundo, es lo que algunos llaman populismo, a mí esta palabra no me gusta. El culto a la identidad, esa es la manera a través de la cual el cuerpo conjuntivo intenta retomar una posición en la historia, pero lo hace a través de la violencia, lo hace a través de ignorancia, lo hace a través de la cancelación de la riqueza de la diferencia entre seres humanos. Entonces, ¿cómo podemos escapar a esta alternativa mortal entre la conexión financiera y un retorno agresivo de la conjunción? Yo creo que la posibilidad de salir de esta alternativa es una dinámica de deseo que sea esencialmente capaz de jugar en la forma de la ironía, en la forma de la extensión detrás de los límites del lenguaje. Tengo que confesar que en este período no tengo mucha fuerza de proposición a nivel político, tengo la impresión que nos encontramos al interior de un túnel en el cual la alternativa entre conexión financiera, abstracción financiera y retorno agresivo de la corporeidad está cubriendo toda la esfera de la acción política a nivel planetario. Es una mutación que se está desarrollando, y cuando se pasa a través de una mutación no podemos saber cómo saldremos de esa mutación, pero lo que yo sé es que hay una sola fuerza subjetiva que puede imaginar esto detrás de los límites del lenguaje… lo que siempre hemos llamado “movimiento”. ¿Qué es un movimiento al final? La definición de movimiento no puede ser sociológica y no puede ser sólo política, el movimiento es un desplazamiento en el sentido preciso de la palabra, el movimiento es un desplazamiento que nos permite ver la realidad desde un punto de vista diferente del punto de vista que teníamos precedentemente. En Hamburgo, los compañeros del movimiento contra el G20, se presentaron con dos grandes acciones irónicas: la primera ha sido una manifestación de los zombies: mil zombies caminando en las calles, pintados de blanco y de gris y de negro, pintados con las caras de la muerte, han caminado en las calles de Hamburgo para decir al mundo que lo que el capitalismo financiero está preparando es un mundo de muerte, un mundo de dolor. Y después está la gran manifestación de los anarquistas y de los autónomos que se presentan con una bandera escrita que dice “welcome to the end”. Esas palabras son las palabras más irónicas que podemos decir hoy: “welcome to the end”. Vivimos en el infierno, pero en el infierno tenemos la capacidad, que es irónica, de crear espacios de vida sensibles, de vida que no olvide la felicidad como una dimensión posible. No olvidar la posibilidad de ser feliz, esa es la consigna hoy. No olvidar la posibilidad de una afectividad feliz y preguntar por la abolición del infierno, como siempre los amigos erroristas han hecho. Abolir el infierno, ese es el acto irónico esencial que tenemos que hacer en este momento.

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