El resultado de esta forma de trabajo es un diálogo o una entrevista sin formalismos, en la que intentamos hacer visible no sólo el conjunto de nuestras impresiones y opiniones sino, en todo caso, algo de mucho más valor: las reacciones concretas frente a cada una de las sugerencias que nos hacen, los mecanismos de elaboración de las experiencias en las que estamos de alguna manera inmersos y, en fin, las operaciones concretas de pensamiento y de escritura.

Antes de comenzar a responder, queremos saludarlos y transmitirle nuestra valoración de esta feliz iniciativa en tanto tiene la doble virtud de ofrecerse como un estímulo a la elaboración colectiva de las experiencias radicales de diferentes puntos del planeta, a la vez que evita el riesgo de la interpretación centralizada y excluyente sobre un conjunto de prácticas que han hecho de la multiplicidad, precisamente, una de sus más preciosas claves. Si un obstáculo hemos encontrado en el espíritu del cuestionario, sin embargo, es la forma en que dan por evidente la omnipresencia del fenómeno de la resistencia global en situaciones dispares. Esperamos que este último aspecto agregue una cierta dosis de tensión a los puntos de discusión que a continuación se desarrollan.

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En primer lugar, nos interesaría saber qué tipo de resonancia han tenido en el entorno el que vivís las grandes iniciativas del movimiento global de los últimos años, de Seattle a Génova, de Durban a Johannesburgo. En el número de DeriveApprodi dedicado a los movimientos europeos hemos publicado una entrevista realizada a un compañero argelino, que subrayaba el carácter meramente eurocéntrico y espectacular de tales iniciativas: ¿compartís este juicio, o bien pensáis por el contrario que con independencia de sus límites, el mensaje de una revuelta radical contra el capital global ha circulado a escala planetaria?

Nuestra imagen de la llamada resistencia global por darle un nombre no sólo descriptivo sino también admitido por muchos de sus propios miembros no parte de la disyuntiva excluyente (o…o) que, al parecer, ustedes proponen. Más que elegir entre uno de los términos de esta disyuntiva, creemos que la resistencia global oscila entre ambos, y aquí intentamos dar cuenta de la ambigüedad con que se presenta el mentado fenómeno; es decir, si de un lado nos interesa, por el otro nos preocupa. Esto no supone eludir el carácter heterogéneo y complejo del fenómeno, ya que es el propio movimiento (luego diremos algo sobre esta denominación) el que parece oscilar entre estos dos polos que aparecen como excluyentes en su pregunta.

Ocurre que el movimiento está atravesado por dos lógicas divergentes: una que consiste en convocar a una miríada de experiencias de resistencia al capitalismo, y que tiende a potenciar estas prácticas a partir de una confluencia horizontal, por resonancias; y a la vez otra lógica que se solaza imprimiendo sobre esta base indudablemente positiva un conjunto de representaciones que virtualizan (y en el extremo caricaturizan) la potencia que circula en estas redes de contrapoder.

Esta segunda operación consiste en la estandarización de un lenguaje una cierta jerga y de una estética que, en la medida en que toman el poder sobre la multiplicidad de las resistencias, produce la idea algo extraña de la existencia de un movimiento de la alternativa, cuando en rigor no existen más que experiencias, hipótesis y tendencias (heterogéneas, múltiples y confluyentes).

Nuestra experiencia de eso a lo que hemos llamado excesivamente como un movimiento, entonces, remite a una noción fundamental para los editores de DeriveApprodi: lo ambivalente. De un lado, experimentamos la alegría de una época en la que se desarrolla una nueva contraofensiva mundial de los deseos de emancipación, que pretenden producir, investigar y crear nuevos mundos; a la vez que, por otra parte, sospechamos y hasta nos burlamos de los rasgos más abiertamente cómicos de una cierta militancia global primermundista que ha tenido, sin embargo, mucho éxito en captar, en nuestros países, la atención de algunos activistas e intelectuales locales.

Es cierto entonces que participamos de un fenómeno de resistencia y creación frente a la hegemonía del capital, de un campo múltiple de luchas que reconoce y afirma cierta universalidad frente al espectáculo y la tristeza de nuestras sociedades contemporáneas, de un conjunto de redes que desarrollan circuitos muy concretos de producción e intercambio de prácticas, recursos, información y nociones teóricas. Y sin embargo, no es menos cierto que esta rica multiplicidad convive con su justo opuesto, que la acompaña de manera paralela y a veces indistinguible, haciéndonos creer en la existencia efectiva de un movimiento: representación unidimensional que invierte en contra de sus proclamas más insistentes el carácter situacional de las prácticas confluyentes. Inversión que funciona proponiendo un nuevo ideal al que someterse como cuando se dice que otro mundo es posible, dando por sentado que el objeto del movimiento es tan global como ese mundo globalizado por el capital.

Podríamos resumir entonces esta impresión afirmando como dilema aquel que distingue entre dos tendencias que atraviesan el fenómeno: una que quiere una globalización alternativa a la globalización capitalista, y que trabaja en el mismo nivel espectacular que su contrario: el de un mundo único capaz de ser moldeado; la otra, que pretende desglobalizar lo global en nombre de la multiplicidad concreta de la vida, y para la que el mundo no existe sino como pluralidad de múltiples concretos, precisamente porque entiende que el capitalismo es esa globalidad que ha unificado al mundo como una universalidad abstracta.

Querríamos, finalmente, tomar muy en serio las palabras que ustedes utilizan, y arriesgar una formulación: en la medida en que hablemos de resonancias como dicen los zapatistas, auténticos diapasones antes que de comunicación (y, claro, no se trata sólo de una mera cuestión de palabras) estaremos más bien trabajando al nivel de la composición y de las prácticas concretas, sin necesidad de acudir a identificaciones puramente imaginarias (tanto más insistentes cuando se presentan arropadas de discursos radicalmente opuestos a la representación).

2

Tras los encuentros de Porto Alegre, en Brasil, el Foro Social Mundial ha intentado articularse territorialmente, dando vida a citas continentales en Asia, Africa y América Latina. ¿Cómo juzgáis esta tentativa?

Desde nuestro punto de vista se puede afirmar que son tres los factores que hicieron del Foro de Porto Alegre el principal referente, en nuestro país, de la resistencia global. La cercanía geográfica, que ha permitido a muchas organizaciones y personas participar de los foros; el interés que genera la situación brasileña, sobre todo a partir de la presencia del PT más aún ahora que Lula llegó por fin al gobierno, pero también del MST, uno de los movimientos sociales más radicales del mundo; y el atractivo mediático producido por la presencia de figuras sobre todo intelectuales y consignas otro mundo es posible que contribuyen a dar la sensación de que ese lugar es EL lugar de la alternativa.

A nosotros nos parece un hecho positivo que se realicen estos foros, a la vez que no nos hemos sentido convocados a participar en ellos. Puede parecer una paradoja, y tal vez lo sea; pero es que en ellos, si por un lado se anudan contactos e intercambios y se establecen redes sin centros, por el otro, en convivencia con esa lógica, aparece la tendencia a un vedetismo francamente insoportable, a la centralización, y a la presentación de un modelo global alternativo. Es muy conocida la preponderancia en la organización de estos eventos de un ala del movimiento que está dedicada, precisamente, a modelar, a partir del foro, una línea de la alternativa, encabezados por Le Monde Diplomatique, ATTAC, y algún sector del PT.

Esta situación pone de relieve una discusión que ustedes relevan a la perfección, referida a la persistencia del espacio nacional como un espacio de intervención entre otros para experiencias de construcciones políticas y sociales alternativas. Incluso cuando estas experiencias no sean del gusto del movimiento en su conjunto, existen y expresan problemas latentes. De allí que no se trate tanto de juzgar como de comprender la variedad de circunstancias políticas que se presentan en la actualidad, sobre todo en América Latina, que es lo que conocemos y lo que nos interpela con más intensidad.

La discusión a la que aludimos presenta dos aristas.

De un lado, esta persistencia en lo nacional se explica por la evidencia de la existencia de un imperialismo dentro del imperio. Cuestión que, sin embargo, no justifica, desde nuestra perspectiva, que se subordinen las experiencias más radicales a razones de Estado. El zapatismo es el ejemplo más conocido de un trabajo que asume esta tensión, sin perder por ello radicalidad. Sea entonces para discutir críticamente la compleja situación de ciertas realidades nacionales Brasil es paradigmático al respecto, o para profundizar en intercambios de movimientos radicales que trabajan a distintas escalas y con diferentes orientaciones sobre el poder, el Foro de Porto Alegre ha sido una contribución, pero no ha agotado ni resuelto las dificultades que se presentan al movimiento.

Nuevamente, entonces, no se trata de estar por o contra, ni de reiterar dilemas (como reforma o revolución) sino bregar porque haya cada vez más espacios y foros, de forma que no cristalice un centro de la alternativa, un foro, ni un otro mundo posible.

Por otro lado, sin embargo, estas tendencias tienden a subordinar a la multiplicidad del movimiento bajo el argumento de que el Estado es la herramienta de protección nacional ante la fluidez de la globalización neoliberal, sin percibir hasta qué punto el Estado es una forma social inmediatamente ligada al mercado financiero mismo. Así, para muchos intelectuales y dirigentes políticos y sociales de izquierda, es posible y deseable recuperar, a través de un consenso nacional, las capacidades de regulación y negociación del Estado frente al capital globalizado. Para enfrentar la lógica de fragmentación y privatización del mercado, se propone reinstalar una dinámica integradora, a partir de la centralidad estatal, sin considerar hasta qué punto el Estado es un mecanismo indispensable de subordinación del territorio (nacional) a las exigencias del mercado mundial capitalista. Si es cierto, entonces, que sobreviven formas imperialistas e incluso coloniales de apropiación de los territorios y los recursos del tercer mundo, no lo es menos que estas estrategias son hoy redefinidas por mecanismos de dominio posmodernos, específicamente imperiales.

Si de un lado, entonces, el Foro tiene la virtud de aglutinar la diversidad de posiciones que conforman hoy el llamado movimiento de la alternativa, no es menos cierto que son necesarios también otros puntos de encuentro que logren sustraerse de la dinámica propia de los grandes eventos, y se adecuen mejor a los  tiempos de elaboración de los problemas más crudos que se les presentan a las prácticas radicales.

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Independientemente de las iniciativas de lo que hemos denominado movimiento global, hay una experiencia de lucha singular, por ejemplo, el movimiento zapatista en América Latina, la Intifada palestina, las luchas de los sin tierra brasileños, que haya funcionado como punto de referencia para una nueva ola de luchas y de movilizaciones sociales?

Es indiscutible que al menos en lo que conocemos fue el EZLN el que influyó decisivamente alrededor de puntos fundamentales que hoy se discuten en todo el país. El zapatismo apareció como el signo del fin de la resignación, el recomienzo de los ciclos de lucha, pensamiento y creación. Sus tesis sobre el poder, el fin efectivo de los vanguardismos, etc., incidieron de una manera determinante para nosotros enormemente positiva en las experiencias argentinas.

Luego, el movimiento piquetero, la insurrección de diciembre del 2001 y las asambleas han avanzado en elaborar estas discusiones.

Pero también la extensión y la radicalidad del MST de Brasil ha influenciado mucho a experiencias campesinas, y no sólo a ellas, sino también a experiencias urbanas.

Habría que decir también que, con un signo opuesto, la influencia del PT (y en menor medida la de Chávez) es actualmente muy grande, y que esta gama de influencias expresan la heterogeneidad de lo que podríamos llamar el movimiento argentino. (Otra vez se hace evidente el exceso que implica hablar de movimiento argentino).

En todo caso, nosotros nos inscribimos en los recorridos que prolongaron la influencia del zapatismo, y que en la Argentina es muy extendida: buena parte de las asambleas y los movimientos piqueteros, de las fábricas tomadas por sus trabajadores y de otras experiencias de economía alternativa, de los grupos artísticos y de contrainformación, de las experiencias de educación y salud alternativa, de los movimientos campesinos y barriales, antirrepresivos y sindicales, de mujeres e indígenas, etc. constituyen un verdadero movimiento de contrapoder que encuentra raíces comunes con la actual contraofensiva de luchas en toda América Latina.

4

¿Cuáles son los temas fundamentales de movilización en el entorno en el que os movéis? ¿Qué relación existe, en particular, entre las movilizaciones ligadas al mundo del trabajo y a los sindicatos, las de los sectores sociales que viven duras condiciones de exclusión social y las ligadas a temas como la situación de las minorías?

Como es de sobra conocido, el movimiento argentino es plural, heterogéneo y dinámico, siendo sus reivindicaciones muy variadas. Existe el movimiento piquetero y sus exigencias, que van desde la reinserción laboral hasta el trabajo autogestionado y el cambio social; las fábricas ocupadas por sus trabajadores y su discusión sobre si la mejor opción consiste en la estatización de la fábrica bajo control de sus trabajadores, o bien la cooperativización; los reclamos de las Madres de Plaza de Mayo y los Hijos de justicia y encarcelamiento a los genocidas de la dictadura; los reclamos de los campesinos por la tierra, condiciones de producción y comercialización; la lucha por salud y educación, etc.

Pero no es de ningún modo suficiente metodológicamente hablando- referirnos a la naturaleza del movimiento a partir de sus demandas explícitas, sino que es de vital importancia referirnos sobre todo a sus prácticas, y a su capacidad de elaborar nuevos sentidos, valores, vínculos, lenguajes y saberes, para dar cuenta en profundidad de las luchas actuales.

Pero ustedes preguntan con un énfasis especial por aquello que sucede en el mundo del trabajo. Y es que, en efecto, la tradición emancipativa creyó que la clase obrera sería el sujeto de la revolución. Entonces: ¿qué sucede con los trabajadores?

Siendo esta la pregunta, habría que hacer una larga historia para conocer los pormenores de las luchas obreras en el país y, nuevamente, no es este el sitio para contar esta historia.

Tal vez alcance con decir que los trabajadores argentinos han conocido durante las últimas décadas una cruel subordinación al mando del capital a partir de mecanismos represivos brutales, comenzando por las dictaduras militares y las desapariciones, primero, y luego a partir de mecanismos de mercado tales como los picos hiperinflacionarios del año 1989 y la híper desocupación actual. A lo que habría que agregar que la reconversión del aparato productivo y administrativo nacional acentuó la destrucción de conquistas obreras, pero también de una cultura de lucha y solidaridad que alcanzó su pico histórico en los años 70.

Actualmente la precarización de las relaciones laborales más los índices altísimos de desocupación se combinan para disciplinar a los trabajadores ocupados, forzar una tendencia a la baja salarial y destrozar todo poder social instituido del trabajo.

En ese sentido, aparece una paradoja no menor: en los sectores de la población que aún tienen empleo es donde la amenaza de exclusión es más eficaz en sus efectos disciplinantes. Desde este ángulo, se logra ver aún mejor la radicalidad del movimiento piquetero que ya no pide inclusión a un modo de vida organizado por una rutina laboral, sino que incluso cuestiona la propia denominación de desocupados, al considerar que tal clasificación revela el punto de vista del capital y no el de quienes no desean volver a ser explotados.

El empleo y las formas del mundo laboral aparecen en Argentina como el privilegio de unos pocos, sustentado en la exclusión de millones. Exclusión e inclusión, entonces, son categorías de un mismo fenómeno: la organización capitalista del mundo actual.

Sin embargo, la exclusión supone un modo de inclusión: estar incluido como excluido en el sistema de mercado es la forma de compartir un mismo mundo. Incluido y excluido son las dos formas políticas y existenciales de participar en ese mundo. En este sentido, ser un excluido no sólo remite a las circunstancias concretas de estar privados de los recursos básicos para la existencia, es también el modo subjetivo de adecuarse a esa forma binaria -a la vez, excluyente pero inclusiva- que organiza la vida a partir de la carencia. El excluido es, así, un puro sujeto de necesidades, sólo capaz de un padecimiento continuo.

Parte del movimiento piquetero experimenta otra forma de estar que consiste en un hacer social más allá del mercado y del Estado; hacer que constituye una labor subjetiva, cotidiana y material, de moverse más allá de las catalogaciones de incluido o excluido.

La acción concreta del piquete, de la que proviene el nombre piqueteros, es un recurso heredado del movimiento obrero. En aquellas circunstancias, se hablaba de piquete de huelga, y su territorio era la fábrica. El piquete de fábrica era un instrumento de lucha de los trabajadores. Se podría decir que el piquete de fábrica producía un cierto sujeto que se constituía en la lucha sindical y política. El piquete era un mecanismo de apoyo de un dispositivo fundamental: la huelga. El piquete colaboraba con una acción muy particular: la no-producción. Una forma de sociedad, de capitalismo y de la lucha de clases se deja leer a través de estos métodos de lucha. El piquete actual es otra cosa: su territorio ya no es el de la fábrica, sus protagonistas no son obreros ocupados sino desocupados, y el piquete adquiere una centralidad tal, en la lucha que quienes lo realizan, que no se producen a sí mismos tanto como obreros en lucha sino como piqueteros.

El piquete actual opera en la fábrica social. Pero su potencia no es tanto la de hacer que no se produzca sino de lograr que no se circule. El piquete actual, entonces, no es tanto un subproducto residual de la lucha de clases de la fábrica, como una modalidad contemporánea de la lucha de clases en un capitalismo posmoderno que cada vez indistingue más entre producción y circulación. El piquete es, a su vez, expresión de la sociedad argentina actual. Sobre todo del desfondamiento del Estado nacional y su captura por parte de un conjunto de bandas mafiosas, que se han apoderado incluso- de las fuerzas represivas. Actualmente, la sociedad argentina tiende a escindirse entre los lazos que ligan al capital global y al Estado mafia, de un lado y, de otro, las experiencias más radicales de un contrapoder, una sociedad paralela que tiende a autoorganizarse. El piquete es parte de este movimiento de contrapoder. El piquete, decíamos, es expresión de una nueva lucha de clases. Esa lucha se extiende a todo el cuerpo social. Pero para comprender aun mejor esta perspectiva, conviene mirar más allá de los piquetes y alcanzar lo que sucede con los movimientos piqueteros cuando no hacen piquetes.

Este dinámica del movimiento piquetero implicó en Argentina dos discusiones que, podría decirse, son la misma. Por un lado, con aquellos que condenaron en un principio las prácticas de los piqueteros por considerarlos un sujeto marginal, que renegaba de las identificaciones proletarias más tradicionales. Nos referimos, claro, a buena parte de los intelectuales de las ciencias sociales, los sindicatos y los partidos de izquierda. Pero ahora ha cambiado la evaluación política dominante y los desocupados han pasado a ser considerados como el sujeto histórico del momento. Y esta afirmación tiene distintos argumentos: o bien por su pasado obrero (cuando es inexistente en muchos, y particularmente en los jóvenes), o bien porque creen que gracias a su lucha es posible restaurar el sujeto trabajador. Es decir, porque ven la posibilidad de volver a incluirlos en la categoría de trabajadores gracias a una política determinada.

Esta misma discusión se traslada al fenómeno más reciente de las fábricas tomadas. Los partidos de izquierda se han volcado masivamente sobre estas experiencias por la verdadera fascinación que despierta lo que aparece como la resurrección de la clase obrera.

Sin embargo, nos parece que la ocupación de fábricas abre una cantidad de interrogantes de muy distinto orden. Fundamentalmente, ¿cómo se desenvuelve el dilema incluido-excluido en estas experiencias? Porque no se puede obviar que muchos de los trabajadores que ocupan la fábrica lo hacen, en un principio, para no convertirse en desocupados, es decir, en excluidos. Y esta cuestión nos parece de una complejidad mayor: ¿la ocupación puede ser, en última instancia, una acción extrema para seguir estando incluidos en el mundo del trabajo? Y, al mismo tiempo, y en un sentido contrario:  ¿puede constituirse en estas ocupaciones la posibilidad material de producir un recorrido singular para fundar una zona liberada del mercado y del Estado, tal como desde otras situaciones concretas está intentando el movimiento piquetero autónomo?  La consigna surgida del propio movimiento de fábricas tomadas -y compartida por algunos otros emprendimientos de autogestión- da cuenta de este ensayo: ocupar, producir, resistir.

Estas definiciones se despliegan actualmente en la práctica: cómo se resuelve el funcionamiento de la fábrica, cómo se realiza la distribución de tareas si se pretende desjerarquizar la producción, cuáles son los problemas que supone  búsqueda de mercados y proveedores y el pago de deudas anteriores que los patrones no asumen, cómo se construyen los lazos con el barrio y la comunidad de solidaridades, etc. Esta realidad adquiere una significación particular en el contexto de la hegemonía del capital financiero, cuando las fábricas productivas son abandonadas por sus patrones porque no brindan la rentabilidad que promete el mundo especulativo de las finanzas. Esta situación abre una perspectiva nueva: un mundo de dos rentabilidades, uno regido por la maximización de la ganancia, totalmente autonomizada de la lógica de la reproducción social y otro antagónico, articulado a las redes de reproducción social alternativa.

En este sentido, lo que sucede no es la recuperación de la fábrica, sino el surgimiento de otra cosa. Aquí hay que pensar con contemporánea radicalidad lo que significa tomar la fábrica cuando previamente ha sido abandonada por los patrones. Lo que aparece como desafío, entonces, es ver si estas experiencias logran producir simultáneamente la subjetividad capaz de habitarlas en una perspectiva autónoma, teniendo en cuenta que quienes han ocupado estas fábricas son trabajadores que han padecido todo el período de precarización laboral de la última década.

Queremos aventurar otra hipótesis que aún no hemos desarrollado en profundidad: en las fábricas tomadas la organización del trabajo toma rasgos posfordistas en un proceso no impulsado por el mando del capital, sino por los mismos ocupantes de la fábrica que asumen el total control obrero de la producción. La polivalencia aparece, entonces, como necesidad ante la escasez de trabajadores (no todos los empleados originarios se quedan en la ocupación), pero también como resistencia ante la distribución de las tareas hechas por la patronal y como forma de combatir la alineación subjetiva que supone el trabajo repetitivo y monótono heredado del taylorismo; es decir, como exigencia de la propia ocupación. Esto nos permite retomar una tesis de Paolo Virno en la situación argentina: el posfordismo no aparece como un modo científico de organización del trabajo, sino como lo propio de la no especialización humana y que aquí viene a expresarse con la ocupación de los trabajadores ante la deserción de los patrones.

5

¿Cómo describiríais la composición de los movimientos sociales en vuestro entorno? ¿Cómo se estructuran las relaciones entre militantes y sectores sociales en lucha? ¿Qué tipo de relación existe entre los militantes de diversas generaciones y de diverso sexo? ¿Cuáles son los sectores sociales más activos y qué papel desempeñan las mujeres en su interior? ¿Cómo se produce comunicación y convergencia en la movilización entre los diversos sectores sociales?

Son muchas preguntas a la vez. Vayamos entonces por partes.

En la Argentina actual  los movimientos sociales se multiplican hasta el infinito. No nos sería posible en este contexto, describirlos a todos, y  nos resultaría aburrido realizar disquisiciones descriptivas sobre sus características sociológicas.

Nuestra estrategia de respuesta de esta pregunta será, pues, la siguiente: distinguiremos lo que habitualmente se llaman movimientos sociales, es decir, movimientos cuyas demandas subsisten en el nivel reivindicativo sin adoptar formas programáticas ni organizativas específicamente políticas (estatales, partidarias); de lo que preferimos señalar con otra imagen y otro énfasis- de movimiento social: aquello que opera un desplazamiento en el pensamiento y las prácticas que componen de una u otra forma lo social, a partir de, precisamente, un movimiento radical.

Al igual que el movimiento social del que habla la teoría sociológica, estos movimientos se organizan de formas alternativas a las específicamente políticas (o incluso gremiales); sin embargo, no se definen a partir de la estructura social existente, ni por la mera exposición de sus demandas.

Para responder más concretamente a estas preguntas, digamos que lo que observamos en los movimientos con los que colaboramos es que la figura del militante político clásico no tiene para nada la relevancia que se podría esperar hace una o dos décadas. No es que sean necesariamente rechazados, sino que, en todo caso, el problema es si se adaptan o no al funcionamiento del movimiento. Y es que lo que organiza a estos movimientos son determinadas exigencias, que son asumidas por sus miembros. De ahí que no necesariamente esto los convierta en militantes.

En todo caso, la relación entre los miembros de los movimientos sociales y los militantes políticos no es sencilla. Los militantes políticos suelen ser irremediablemente exteriores al movimiento social: poseen objetivos separados, y una conciencia diferente respecto del valor de las experiencias que lo componen. Esto en Argentina es muy claro tanto en las asambleas barriales urbanas como en el movimiento piquetero. El vanguardismo subsistente, y la consecuente subestimación del pensamiento y la capacidad del movimiento social, coloca al militante político en un lugar de manipulación de las experiencias, apoyado en sus saberes abstractos e ideológicos y, por tanto, incapaz de compartir las elaboraciones que se dan en el movimiento mismo. Los militantes, a su vez, creen que los movimientos sociales son siempre demasiado dubitativos, y no se deciden, por fin, a tomar las orientaciones del partido, arruinando la estrategia y retardando así el cambio social.

Tan es así, que muchas veces el movimiento social se descompone por la competencia entre grupos políticos incluso revolucionarios que se disputan su influencia, movidos por el imperativo de que el movimiento deja de ser interesante si no está bajo la orientación de sus propios dirigentes.

Más radicalmente aún, creemos que hay dos vías diferentes para pensar la resistencia al capitalismo y el cambio social: una que surge de las elaboraciones de las direcciones militantes, y la otra, que se apoya en los saberes situacionales que van produciendo los movimientos sociales.

En cuanto a los vínculos entre sexos y generaciones, estos movimientos suelen ser problematizadores de los lazos que se generan entre sus miembros, tendiendo a alterar las normas socialmente dominantes: particularmente, el protagonismo de las mujeres es muy visible, y se abren, aún con dificultades, nuevas posibilidades para comprender la multiplicidad de prácticas amorosas.

Esto no significa, desde luego, que en un medio machista y patriarcal las experiencias radicales sean áreas puras liberadas de injusticias y prejuicios ni mucho menos. Sin embargo, es cierto que las prácticas radicales se constituyen en focos contraculturales capaces de desplegar imágenes de felicidad cuestionadoras de normas y jerarquías socialmente instituidas.

Más aún, una de las características visibles del nuevo protagonismo social, es que está produciendo una profunda revolución cultural de las prácticas colectivas, que se expresa en la aparición de los jóvenes en las experiencias, en la elaboración de un nuevo arte y una nueva estética y en la práctica contra el racismo y contra el machismo, tan extendidos en la Argentina

En cuanto a las relaciones intergeneracionales, se puede decir, genéricamente, que estas experiencias producen vínculos entre personas de generaciones diferentes, lo que, de por sí, no es una cuestión exenta de conflictos: pero no conviene asociar los desencuentros generacionales simplemente a conjuntos etéreos disímiles, sino más bien a los esfuerzos que se realizan en los movimientos por pensar con cabeza contemporánea, antes que por persistir en esquemas que tuvieron mucha aceptación hace dos o tres décadas.

Finalmente, hay muchos intentos de articulación y coordinación de los movimientos sociales, y a escalas muy diversas. En este terreno hay tantos avances como dificultades inocultables. La confluencia del movimiento social puede pensarse, según nuestra experiencia, fundamentalmente a dos niveles diferenciados: como coordinación puntual o como articulación amplia más bien permanente.

Más allá de la escala o la modalidad, el carácter puntual atiende tanto al objetivo, como a la duración de la coordinación. En este punto es mucho lo que se ha avanzado tanto en el movimiento de las asambleas, como de los piqueteros, de ellos entre sí, y también de muchas otras organizaciones. A la vez, se ha avanzado mucho, los últimos dos años, en la coordinación internacional.

Con respecto a la articulación, el asunto es mucho más complejo. De hecho muchos reagrupamientos se ven actualmente fracturados, y hay tantas fusiones como escisiones. Sin embargo, puede resultar interesante hacer una diferencia entre las vías que tienden a articulaciones más consolidadas (redes explícitas) respecto de formas menos establecidas pero no necesariamente menos eficientes: una red difusa de intercambios materiales y simbólicos, no subordinada a proyectos estratégicos o políticos mayores.

Es este el mecanismo que se ha activado para lograr las acciones colectivas más relevantes de los últimos años, desde la insurrección de los días 19 y 20 de diciembre, hasta los eventos de resistencia locales, o alrededor de temas más específicos, como las coordinaciones antirrepresivas, sindicales, etc.

Nos parece clave una aclaración: red difusa no es sinónimo de ausencia de organización ni de pura espontaneidad. Por el contrario nos habla de otro tipo de organización, que produce lazos transversales sin quedar atrapada en falsas coherencias imaginarias. De hecho, estas redes se proyectan en la coyuntura como tendencias progresistas con incidencia efectiva. Y aquí volvemos a la diferencia entre el movimiento social como categoría sociológica, con sus jerarquías y cuantificaciones, y los desplazamientos (físicos) que sobre un plano de fuerzas se producen, es decir los movimientos. Movimiento, en el primer sentido, implica voluntad de «mayorías»: adhesión a lo mayoritario, difusión de un modelo, de ciertas verdades y poderes. Movimiento, en su segunda definición es decir, en su radical indefinición, puesto que abre nuevas significaciones allí donde el otro cierra se vincula al devenir minoritario. Mientras el primero es eso en nombre de lo cual no hay situación, sino distancias y cercanías respecto de un referente ya dado, aglomeraciones alrededor de demandas y reivindicaciones; el movimiento, en cambio, es lo que «abre», «produce», «diferencia» (aun en la repetición). En él ya no se trata de un movimiento (político, gremial o social) sino de un desplazamiento subjetivo, una acción física, un «correrse» que produce efectos.

Se trata de distinguir la «legitimidad» de los movimientos sociales y sus reclamos, de la radicalidad de la operación de moverse. Esta diferencia nos parece fundamental. Mientras la «legitimidad» se conquista invocando para sí valores socialmente reconocidos (preexistentes), la radicalidad, en cambio, consiste en el acto de afirmarse como productor de nuevos valores. El movimiento social, por más profundas y justas que sean sus demandas, tiene un carácter «peticional». No deja de presentarse como víctima: es el desfavorecido pidiendo mejores condiciones. El movimiento, en cambio, se presenta como materia y fundamento de todo «posible» y, como soberano, no rinde cuentas ni demanda a nadie: todo es cuestión de su propia capacidad de hacer que siempre es, al mismo tiempo, una apelación al poder hacer de los demás.

Es fácil observar que la diferencia es total, en tanto figuras consumadas; pero dialéctica e intercomunicada en tanto devenires históricos efectivos. El movimiento puede liberarse de las comillas, mientras que el movimiento puede quedar atrapado por ellas.

6

¿Cómo ha cambiado durante los últimos años la concepción de la militancia? ¿Cuál ha sido el impacto de la militancia en la vida cotidiana de los activistas? ¿Cómo se plantea la relación entre comunidad y organización en la construcción de vuestras prácticas políticas?

Ha habido una transformación radical de la figura del militante-activista. Este ha tendido a transformarse en una figura ligada a experiencias concretas, y ha abandonado su carácter más programático, o ligado a partidos políticos, para ser parte de movimientos sociales (en todas sus variantes). O, directamente, han surgido núcleos de militantes investigadores, que trabajan de manera muy ligada a los movimientos en asuntos tales como apoyo educativo, comunicación, educación popular, edición y producción de textos, radio alternativa, instalaciones artísticas, reflexión teórica y política, vínculos con otras experiencias, etc.

En este sentido hay una muy saludable ruptura con el militante aparato, estructurado, con recursos, que siempre piensa en otro lado y tiene línea para todo.

El nuevo activismo es más situacional, trabaja a partir de sus lazos afectivos, sus capacidades de aportar y transformarse subjetivamente, sin modelos acabados, y a partir de inscribirse en proyectos concretos, en circuitos mucho más abiertos, y con menos expectativas en la matriz Estadocéntrica del cambio político y social. Se trata de una figura precaria que emerge, capaz de comprometerse existencialmente con las nuevas modalidades emancipatorias en las cuales la intervención militante ya no trabaja como actividad separada de la vida.

7

Por otro lado, nos interesaría saber, en aquellos casos en que se plantee la cuestión, cómo interactúan los procesos de politización de las identidades culturales y/o religiosas con el desarrollo de las luchas sociales, tanto en términos organizativos como de movilización de sectores específicos.

Como en otras ocasiones esta pregunta guarda supuestos conceptuales que no necesariamente nos resultan los más cómodos. En primer lugar, es frecuente que las luchas sociales y políticas atraviesen transversalmente identidades formadas en otras circunstancias. Pero lo mismo sucede a la inversa, es decir, que identidades políticas o ligadas a reivindicaciones sociales se reconstituyan alrededor de circunstancias en las que se conforman identidades religiosas o culturales. En síntesis, la dirección no va de la religión y la cultura a la reivindicación social y política más de lo que puede ser a la inversa.

En segundo lugar, la pluralidad de prácticas que convergen en el llamado reiteramos, con un exceso representativo notable movimiento (aún si luego agregamos) «de movimientos» es tal que incluso se da el caso de experiencias que jamás han confluido en instancias organizativas comunes, sin que esto les reste necesariamente interés.

El hecho de que existan diversas hipótesis organizativas, y distintas modalidades de coordinación, no debiera dar una visión de excesiva dispersión, pues debe conectarse con lo que venimos diciendo en otras preguntas, para dar una idea si bien provisoria y precaria de un equilibrio complejo entre experiencias muy heterogéneas que sostienen niveles muy difusos de confluencia y coordinación, pero que no se dejan unificar por un conjunto dado de reivindicaciones sociales ni por una perspectiva política excluyente. En otras palabras, se trata de recorrer el camino de la autoorganización evitando toda centralización, pero sin caer por ello en la fragmentación.

Pero quizás haya que agregar algo más al respecto: la insurrección de los días 19 y 20 de 2001 contribuyó a erosionar y a redefinir los «grupos específicos» a los que se refieren en su pregunta. No se trata, claro,  de que una sociedad tan compleja como la argentina no conozca de especificidades, sino de otra cosa: la dinámica de los sucesos ha llevado afortunadamente- más bien a una parcial reconfiguración y a una relativa apertura de dichas especificidades. De hecho, los piqueteros, los obreros que ocupan sus fábricas, los asambleístas de las ciudades, quienes participan en los escraches, en un nodo de la red de trueque, en una experiencia educativa alternativa o en una organización de productores campesinos, no son sólo sectores específicos sino también constructores de experiencias nuevas cada cual con la antigüedad que le corresponde, con unas subjetividades más permeables, en la medida en que se hallan inmersas en un proceso general de recomposición social, cultural y político, de manera tal que si por un lado pertenecen a ciertos conjuntos específicos, de otro (y de manera muy notable) expresan una cierta transversalidad que, sin negar particularidades, permite un juego amplio y transformador de resonancias.

Por supuesto, no se nos escapa que este juego entre universalidad y diferencia se encuentra en el seno de las preocupaciones contemporáneas. La universalidad de la que hablamos es aquella que produce una cierta homogeneidad entre los elementos de una multiplicidad sin alterar o cuestionar por ello la diferencia. La homogeneidad de la que hablamos, en efecto, sólo opera en el sentido de conectar componer- elementos múltiples de un múltiple en una trama afectiva y pensante que hace unidad en la multiplicidad sin producir centros organizadores ni representaciones virtualizantes.

En efecto, el trabajo del colectivo no es el de un conjunto de individuos narcisistas que negocian sus diferencias a partir de sus intereses privados, como lo quiere un cierto contractualismo posmoderno, logrando coaliciones precarias o alianzas más o menos contingentes, sino la emergencia de personas que no terminan en el límite de sus propios cuerpos y son capaces de desarrollar potencias comunes hasta componer devenires múltiples inmensamente abarcativos.

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¿Cómo se expresan, en el interior de vuestras situaciones específicas, las cuestiones y las necesidades de esos sectores (mujeres, inmigrantes, poblaciones indígenas, poblaciones rurales) cuya vulnerabilidad y marginación históricas se han visto agravadas por las condiciones de la globalización neoliberal?

Es evidente que las crisis suelen generar situaciones dramáticas para grandes masas de población, y en nuestro país la crisis de las políticas neoliberales no han sido excepción. En efecto una parte extremadamente mayoritaria de quienes vivimos aquí hemos sido duramente afectados, sobre todo, en lo que se refiere a desarrollo económico, protección social, servicios públicos y nivel de consumo.

No vamos a hacer aquí una descripción pormenorizada al respecto. Pero cabe recordar que la crisis no hace sino acelerar como en un concentrado- tendencias y componentes preexistentes. De hecho la marginalización y la pobreza son parte de un fenómeno creciente a partir de la instauración del neoliberalismo, primero con la última dictadura militar y la política represiva que llevó a la desaparición genocida de 30.000 personas (1976-83)- y luego y sin interrupciones- a partir del gobierno de Carlos Menem.

Es claro también, que ante una crisis como la que atraviesa la Argentina, no todos los sectores se encuentran en las mismas condiciones ni con los mismos recursos para evitar sus efectos negativos y/o aprovechar las nuevas circunstancias, de forma que tanto dentro como fuera de Argentina hay quien se ha beneficiado notablemente con la actual situación.

Sin embargo, quisiéramos aprovechar la oportunidad para plantear algunos aspectos de la situación argentina actual que escapan a la imagen clásica de la crisis y sus consecuencias de precarización y marginalización de masas, porque siendo ésta la más dura de las realidades actuales, sospechamos que se trata a la vez del aspecto más conocido, pero también más manipulado por los grandes medios de comunicación.

Por un lado, quisiéramos decir que la Argentina actual no sólo es un territorio victimizado. Y esto por dos razones. Una, es la ya mencionada asimetría que permite a una parte no importa cuán minoritaria sea- de la población sostenerse o incluso aumentar sus beneficios. Pero hay otra que nos resulta mucho más relevante: la generalización de fenómenos de economías alternativas, organizaciones de lucha, y experiencias solidarias horizontales que dan cuenta de una cierta transformación del vínculo social.

Se podría decir al respecto que si el capitalismo generó la crisis, sin embargo, una cantidad de experiencias solidarias y de lucha la anticiparon, crearon subjetividades adecuadas para atravesarla y actualmente pretenden ir más allá de los términos propuestos para una solución normal, es decir, existen  subjetividades antagonistas efectivamente constituidas que logran evitar una normalización de la vida institucional del país a la vez que y esto es determinante- llevan adelante un auténtico experimento de contrapoder.

Si de un lado ha irrumpido una revolución en los modos subjetivos del hacer; del otro, la ilusión de una revolución política ha dejado en algunos un sabor amargo que bloquea, incluso, la posibilidad de comprender las dinámicas efectivamente desatadas: las de una sociedad paralela cuya textura se trama alrededor de problemas tales como la autogestión de recursos y saberes en la perspectiva de la producción material de la vida a partir de nuevos focos de producción de valores.

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¿Qué tipo de relación existe entre los movimientos sociales y las instituciones? ¿Cómo han cambiado estas últimas, así como las clases políticas y sociales que las sostienen, en el contexto actual caracterizado por las políticas neoliberales de mercantilización total de lo existente, de privatización de los servicios públicos y de ataque a los niveles de vida de las clases trabajadoras?

Se trata de una cuestión candente en los debates de la Argentina actual sobre las formas de asumir las nuevas condiciones de dominio desde una doble perspectiva: en primer lugar desde la nueva configuración del Estado a partir de la brutal revolución neoliberal, situación ésta que ha trasladado un sinnúmero de mecanismos de la dominación del Estado nacional al mercado, a la vez que ha dejado los mecanismos de poder estatal en manos de auténticas mafias. En segundo lugar, y como respuesta a esta situación, el movimiento popular ha comenzado a ensayar nuevas formas de resistencia alrededor de hipótesis prácticas que verifican estas transformaciones y que comienzan a proveer pistas eficaces para una lucha que se desarrolla en un nuevo terreno. De hecho, la consigna del levantamiento popular de diciembre del 2001 se hizo bajo la consigna    que se vayan todos, que no quede ni uno solo, grito y programa cuya efectividad fundamental fue la de destituir los mecanismos institucionales representativos, para abrir nuevos cauces al contrapoder.

Veamos un poco mejor la primera cuestión. Por un lado, entonces, el llamado Estado Nación, es decir, la instancia que ha procurado con cierta efectividad regular durante décadas los intercambios materiales y simbólicos en su territorio a partir de una cierta exigencia de integración social ha sido destituido. Sus potencias soberanas han decaído notablemente (lo que no quiere decir en lo más mínimo que hayan desaparecido). La (contra)revolución neoliberal ha consistido en dejar que sea el mercado mismo quien se haga cargo de la regulación de los flujos económicos fundamentales, a la vez que articula los restos de los recursos estatales a partir de una auténtica lógica de mafias (que abarca la delegación de la capacidad represiva en bandas con o sin uniforme al servicio directo de esta conexión entre mafias locales y capitales globales) . Estado-mafia y capital global son, por ende, los términos centrales de dominación política actual.

Nuevamente hay que decir que si esta configuración de poder es producto de la revolución neoliberal, no es necesariamente cierto que las condiciones dominación más o menos directa del capital global sobre el territorio- inauguradas por el neoliberalismo dependan de la suerte de sus políticos. De hecho, todo hace pensar que la crisis actual de las políticas neoliberales en buena parte de América Latina no implican la desaparición de las restricciones de mercado que debe afrontar, por ejemplo, el actual gobierno popular de Brasil.

Al contrario, nos hallamos ante una lógica de hierro que actúa sobre el territorio nacional fragmentado generando una heterogeneidad fundamental entre los circuitos de alta velocidad, cada vez más virtuales y de alta rentabilidad y vastos territorios auténticas tierras de nadie- en que poblaciones enteras son condenadas a muerte por hambre o por excesos policiales.

Lo cierto es que si el viejo Estado lograba producir un cierto espacio para la regulación política, la integración social y la consistencia nacional (el terreno en donde se libraba la lucha entre las clases nacionales, y antimperialistas), el Estado actual no es mucho más que un operador de inserción del territorio nacional en el mercado mundial, y como tal es un productor estructural de exclusión (de manera acentuada y extrema en los países como el nuestro que se encuentran en situación desfavorable en el mercado mundial).

Esta renuncia explícita del Estado a un proyecto de inclusión social ha producido una deserción masiva respecto de las instituciones encargadas de tramitar políticamente las demandas populares (sobre todo partidos políticos y sindicatos) a la vez que ha obligado a nuevos actores sociales radicales como los piqueteros y asambleístas- a crear nuevas formas de protagonismo, lucha y representaciones políticas.

Lo que nos lleva al segundo aspecto de la respuesta. Todavía hoy, en efecto, la relativa estabilización de un contrapoder -difuso pero efectivo- se ha constituido en un impedimento concreto a la constitución de un nuevo pacto de dominación que vuelva a subordinar a las masas populares al mando del capital.

Y este es, de hecho, el contexto en el que se intenta elaborar una concepción sobre el vínculo de las experiencias de resistencia respecto de las instituciones estatales. Una de ellas es partidaria de actuar como si nada se hubiera modificado. Las instituciones se presentan así como el centro exclusivo del proceso de la dominación. Sus partidarios creen firmemente en que sus organizaciones partidarias o no- deben tomar el poder para transformar la sociedad desde arriba. Así, ellos siguen en una posición vanguardista. A tal punto no observan la dinámica actual del contrapoder que muchos de ellos se presentan a elecciones con sus partidos desconociendo la rica elaboración que se viene organizando respecto de las instituciones estatales en los movimientos de resistencia.

Hay otros movimientos que participan en las elecciones con el propósito de fundar un Partido de los Trabajadores al estilo del PT de Brasil, tal vez algo más peronizado, más a la Argentina. Se trata de fuerzas que consideran, por lo general, al Estado como pieza clave de una oposición Imperio-Nación y consideran seriamente un proyecto de inclusión social a partir de una acumulación política más o menos tradicional. Esta tendencia se desarrolla a partir de enlazar un fuerte trabajo reivindicativo con una apelación muy sostenida a la necesidad de controlar las instituciones estatales.

Pero más en general es evidente para todos que las instituciones han estallado, y con ellas, buena parte de los dilemas clásicos reforma y revolución- en la que se había divido universalmente el movimiento popular.  Por esto, se vuelve necesario desarrollar un pensamiento capaz de dar cuenta de esta nueva situación.

Y entre las nuevas pistas que emergen, hay una que ocupa un lugar preferencial en las discusiones actuales: muchos sostenemos la importancia de descentrar (que no es abandonar) la cuestión del Estado de la lucha política.

De hecho, una de las características del nuevo protagonismo social es la acción situacional, dirigida a verificar hipótesis concretas en la lucha por la justicia, la libertad y la igualdad. Esta nueva disposición permite ejercer la distinción entre los asuntos de la gestión estatal (las instituciones) de la política (las luchas en situación), abriendo nuevas posibilidades a la experiencias del contrapoder para elaborar un vínculo complejo con las instituciones.

Podríamos describir esta situación a partir de tres modos fundamentales (a menudo coexistentes) en que las experiencias del contrapoder se vinculan a partir de fortalecerse en su autonomía- con las instituciones estatales: a- la represión, la clandestinidad y el enfrentamiento, b- la obtención de conquistas, el reconocimiento jurídico y político y la negociación y c- la absoluta indiferencia. De hecho, se trata de ver cómo se combinan en cada experiencia singular estas opciones con el fin de autoafirmar en el proceso de producción de una nueva subjetividad.

Nuestra hipótesis, de hecho, es que el contrapoder existe como una tendencia efectiva en la sociedad argentina actual sin que haga falta darle un nombre, un líder, un programa explícito y una organización única. De hecho, sus efectos son tanto más tangibles cuanto menos se pretenda darle una representación unitaria. Su existencia real es la multiplicidad de luchas de las que hemos venido hablando.

¿Cómo desarrollar esta experiencia de elaboración multitudinaria y sostenida, sin necesidad de acudir a un centro que proporcione un atajo de certidumbres? ¿De qué manera producir nuevos horizontes sin que alguna imagen ideal de futuro organice el sentido del presente? ¿Cómo trabajar los anhelos compartidos, las preocupaciones comunes, sin que sea inevitable fugar hacia programas y propuestas tan abstractas como impotentes, hacia modelos únicos de pensamiento y organización? ¿Cómo persistir en un trabajo que trascienda la fragmentación propia del dominio mercantil, sin apelar a nuevas centralizaciones que reproduzcan el modo de hacer estatal?

Tal vez sea más justo valorar la experimentación argentina actual por la densidad de sus preguntas que por la provisoriedad de sus respuestas.

Hasta siempre,

Colectivo Situaciones

Bs. As., 28 de febrero de 2003