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Por otro lado, es suficiente andar por el centro de la ciudad, moverse un poco en el devastado conurbano bonaerense, para verificar cuán poco han cambiado las condiciones de vida de una parte realmente grande de la población. Allí continúan –y son práctica cotidiana–, por ejemplo, las ocupaciones de tierras para construir nuevas casas, que han representado en estos años la principal forma de desarrollo del tejido metropolitano. Pero lo que a uno se le presenta aquí es, más en general, una sociabilidad realmente irreductible a las retóricas dominantes. No obstante –hablando con los compañeros que han sido protagonistas en estos años de las más extraordinarias experiencias de los movimientos desarrollados en torno a esta socialidad–, uno se encuentra con el relato de una fragmentación extrema, de procesos de despolitización que se han desplegado paralelamente a la cooptación de una parte del movimiento en la reconstrucción de aparatos clientelares de mediación social. No faltan las experiencias interesantes, los proyectos, las ideas: pero en general queda la impresión de una melancolía de fondo, que se intenta, tal vez, pensar políticamente. Incluso, las manifestaciones contra Bush en Mar del Plata no han representado un signo de contratendencia en este sentido: más que la riqueza de las experiencias cotidianas que habían caracterizado el desarrollo del movimiento argentino en los pasados años, ahí se expresó un rechazo muy «ideológico» de las políticas de Bush, importante si se quiere, pero de signo distinto respecto de aquel que impresionaba en Argentina hasta hace no mucho tiempo atrás.

Es a partir de esta experiencia de la ciudad que nos encontramos con los compañeros del «Colectivo Situaciones», con el propósito de intentar pensar juntos el desarrollo de estos últimos meses. Y parece lógico tratar de plantear la discusión misma sobre la situación argentina en el marco de una reflexión más amplia sobre aquello que está sucediendo en América Latina.

Sandro Mezzadra: Me parece que podríamos partir de algunas consideraciones sobre la situación general latinoamericana. Es bastante evidente que, sea por una serie de desarrollos internos al continente, sea por la situación global, con los Estados Unidos «distraídos» con la guerra de Irak, se han abierto en los últimos dos años espacios crecientes para una política autónoma latinoamericana. Es más, me parece que se está progresivamente imponiendo la conciencia del hecho de que la dimensión continental juega un papel cada vez más importante en la definición de las políticas internas en los principales países latinoamericanos. Y esto determina una contradicción muy interesante a partir de una retórica política que sigue estando sustancialmente centrada sobre la soberanía nacional.

Colectivo Situaciones: Habría que señalar una consecuencia de algún modo paradojal en la situación que describís. En la medida en que efectivamente se impone la conciencia sobre las potencialidades que se están abriendo en América Latina, al mismo tiempo se hace cada vez más difícil obtener informaciones confiables sobre lo que sucede en los diversos países. En el sentido de que la misma información periodística está cada vez más condicionada por los diversos proyectos políticos que se juegan en el espacio continental, y a menudo el único modo que tenés para conseguir información sobre lo que sucede en un determinado país es ir personalmente. Esta es la razón por la cual en los últimos tiempos hemos comenzado a viajar mucho por América Latina, y en particular hemos hecho dos largos viajes a Bolivia y a México.

De todos modos, es evidente que en los últimos años muchas cosas han cambiado efectivamente en muchos países latinoamericanos. En Uruguay, en Argentina, en Brasil, en Venezuela, en algunos aspectos también en Chile, han llegado al poder, en condiciones diferentes cada caso, fuerzas políticas que habían representado –por largo tiempo– a la oposición, a menudo incluso a la oposición revolucionaria. Esto explica en buena parte el entusiasmo, la excitación que atraviesa el continente, la impresión que muchos tienen de encontrarse frente a una suerte de revival bolivariano… A nosotros nos parece, sin embargo, que sin negar de ningún modo la consistencia de los cambios en curso, es necesario mantener una postura crítica, asumir como problema analítico y político el hiato entre los procesos reales y la retórica que se edifica en torno a ellos. Y es precisamente al interior de este hiato entre los procesos que se sitúa el problema de la información.

Existe, por ejemplo en Argentina, pero no sólo aquí, un crecimiento muy firme de las inversiones de capital latinoamericano, y también un movimientos de gran importancia en torno al tema del petróleo venezolano. Pero de ahí a proponer, como muchos parecen hacer, una redefinición del viejo slogan «los soviet más la electrificación» en la idea del «discurso bolivariano más petróleo venezolano» nos parece, sin embargo, un error… Hay un problema de comprensión de la nueva articulación de la relación entre capital y discurso político en América Latina, y de la inserción de esta nueva articulación dentro de una situación global en transformación, que parece quedar sustancialmente fuera de debate.

SM: Lo que en todo caso me parece cierto es que la situación latinoamericana está caracterizada por una crisis profunda del modelo neoliberal que se había afirmado en los años 90, con una serie de características homogéneas, bajo el signo del llamado «Consenso de Washington». ¿Advierten ustedes, dentro de esta crisis, la emergencia de algunas características comunes de un nuevo modelo latinoamericano?

CS: Nos parece que esa es, efectivamente, la cuestión fundamental a pensar. Pero con una consideración preliminar, para nosotros, muy importante. Cuando se habla de neoliberalismo y de «consenso de Washington», muchas veces tenemos la impresión de que, en el discurso político latinoamericano, se hace referencia a políticas coyunturales impuestas por los Estados Unidos y por los organismos internacionales y, en consecuencia, de lo que se trataría es de sustituir estas políticas por otras de signo contrario, más ligadas a una suerte de autonomía continental. El punto es que el neoliberalismo ha marcado un pasaje irreversible, estructural, en la historia latinoamericana. No es un cambio en la clase política la que va a poder modificar las cosas. En ese sentido, hoy nos hallamos frente a gobiernos «populares» –para usar una categoría que tiene una historia importante en América Latina– que combaten el neoliberalismo partiendo de condiciones estructurales completamente neoliberales.

Este es, entonces, el punto de partida desde el cual nos parece necesario analizar las dificultades de estos gobiernos, ¡y no la «traición» de dirigentes de los movimientos populares una vez llegados poder! Si pensamos el caso de Brasil –que, de algún modo, es la misma experiencia de Kirchner en la Argentina– nos parece justamente ese el problema: nos encontramos frente a gobiernos que están formados dentro de un espacio abierto por la acción de los movimientos y que, sin embargo, no logran llevar a cabo las políticas de redistribución que, incluso, tendrían toda la intención de promover.

Por muchos aspectos –y sin que esto implique nuestra adhesión a ese proyecto– tenemos la impresión de que es el gobierno de Chávez en Venezuela el que tiene mejores posibilidades de llevar a cabo experimentaciones significativas en la búsqueda de una «salida» al neoliberalismo. Y esto tiene que ver, por un lado, con las condiciones políticas en las que la experiencia de Chávez se está desarrollando: el viejo sistema político está literalmente resquebrajado y no existe una oposición creíble en Venezuela. Pero tiene que ver, también, con la importancia del petróleo y con la posibilidad de que, en un futuro próximo, se defina una alianza entre Venezuela y Bolivia precisamente en torno a la gestión de las fuentes energéticas. Creemos que es ésta una variable esencial a tener en cuanta para poder pensar la evolución general de la situación latinoamericana.

SM: Me parece interesante tratar de profundizar en el significado del neoliberalismo como límite estructural en América Latina. ¿Cuáles serían las transformaciones fundamentales que ustedes ligarían a este límite?

CS: Por un lado, está su dimensión más evidente, aquella que tiene que ver con la transformación de la estructura de la propiedad, de las formas de la actividad económica prevaleciente en sectores claves. Pensemos en la situación argentina, donde el sector de los servicios está por entero privatizado. Pero pensemos también en una empresa «estatal» como Petrobras en Brasil, que juega un papel fundamental en las relaciones con Venezuela y con Bolivia, y en la que los capitales privados son ya decisivos respecto de las disposiciones societarias.

Pero, por otro lado, hay algo más y, posiblemente, más importante: el hecho de que la desarticulación de la clase obrera tradicional ha ocasionado procesos de marginalización y de informalización que han implicado y redefinido en profundidad la vida de una cantidad enorme de personas en América Latina. Esta es, sin duda, una realidad que tiene sus orígenes en las políticas neoliberales, pero que a esta altura tiene una dinámica autónoma. Y esto ha determinado problemas gigantescos, al mismo tiempo que ha nutrido prácticas sociales y formas de vida imposibles de «resolver» de un día para el otro. Este nos parece el problema fundamental hoy en América Latina, pero es el problema que queda totalmente afuera de la experiencia de las políticas de los gobiernos «populares». La gestión de la vida de estas enormes masas de población se define en el cruce entre la acción de organizaciones criminales, formas biopolíticas de control –a menudo violentísimas– y modalidades de autogobierno profundamente ambivalentes. En esta situación, por un lado legalidad e ilegalidad tienden a indeterminarse, mientras que, por otro, es precisamente esta población la que representa en América Latina el ejemplo más próximo de lo que en Italia se define como «multitud»: nos encontramos frente a modalidades de reproducción de la vida cotidiana por completo más allá de la forma nacional y «popular» clásica.

Pero que quede claro: es este mismo sector de la población el que ha forjado los movimientos más significativos e innovadores de los últimos años, el que ha producido las rupturas que, en cierto modo, han hecho posibles experiencias de gobiernos de nuevo tipo. Sin embargo, no es este sector de población la base social sobre la que estos gobiernos se apoyan, al tiempo que estos últimos no parecen haber desarrollado hipótesis políticas de relación con el sector de población del que estamos hablando que vayan más allá de la conjugación de clientelismo y retóricas de seguridad como forma de gestión de una fuerza de trabajo que se reproduce sobre la frontera entre inclusión y exclusión.

Es frente a esta realidad que las retóricas construidas sobre la idea de que es posible relanzar modelos de integración por medio del Estado –como el que en Argentina se experimentó con una cierta eficacia por ejemplo en la primera década peronista, luego de la segunda guerra mundial– nos parecen grotescas. Cuanto menos, nos parece que el peso de la prueba recae sobre aquellos que utilizan esta retórica, mientras se parte de la idea de que la posibilidad de la que hablábamos se da en los hechos. Y al mismo tiempo, si algún político contara con un mínimo de sinceridad acerca de cuáles son los métodos con los que organiza su apoyo electoral en un barrio cualquiera del conurbano de Buenos Aires… ¡sin duda debería dejar la política de un día para el otro!

De cualquier modo, en la situación actual se está reproduciendo lo que podríamos llamar el lado biopolítico del neoliberalismo de los años 90. Y esto sucede en una situación muy compleja desde el punto de vista «geopolítico». Por ejemplo, desde el punto de vista de los Estados Unidos, la simple estabilidad de países como Brasil y Argentina representa una garantía respecto de los posibles desarrollos imprevistos, como podría ser el caso de la situación en Bolivia. En ese sentido, las retóricas estilo años 70 de un gobierno como el de Kirchner bien podrían ser aceptadas como el precio que vale la pena pagar frente a semejante garantía. Sin contar que, mientras el proceso de integración al que apuntaban los estadounidenses bajo el signo del ALCA está efectivamente fracasando como proceso multilateral, se multiplican los acuerdos bilaterales entre Estados Unidos y los distintos países estableciendo condiciones para una profundización del neoliberalismo.

En suma, la crisis del «Consenso de Washington», por diversos aspectos, es una crisis relativa, e incluso, tal vez sea más una crisis de crecimiento que una verdadera crisis de transformación. Si miramos la historia del neoliberalismo en América Latina, reconociendo su origen en las dictaduras militares de los años 70 en Chile y Argentina, encontramos otros momentos de crisis en su desarrollo, tantos que se podría describir este último en términos cíclicos, de stop and go, como dicen algunos economistas.

SM: Me parece, sin embargo, que la situación actual está marcada por elementos de novedad muy significativos. A partir del hecho, evidentemente decisivo desde sus puntos de vista, de que la crisis del neoliberalismo está determinada entre otras cosas por el desarrollo de movimientos extremadamente radicales que son producto de las condiciones estructurales mismas generadas por el neoliberalismo.

CS: Sí, sin duda eso es verdad, y se refleja si querés en la distinta determinación con que un gobierno como el de Kirchner gestiona las tratativas con el Fondo Monetario Internacional o con empresas extranjeras que operan en el país en el sector de los servicios. Hay que tener en cuenta, luego, el hecho de que –siempre pensando en el caso argentino– el gobierno puede jugar sobre la ventaja competitiva garantizada por la devaluación del peso. Esto le permite, efectivamente, apuntar a la producción de un bloque social que apoya al gobierno significativamente distinto de aquel que, por ejemplo, apoyó a Menem en los años 90. De cualquier modo se podría decir que Kirchner es exitoso incluso a través del margen de maniobra obtenido desde el fin de la paridad entre el peso y el dólar, lo que le garantizó cierta dinámica de crecimiento económico, de relance del consumo, que le ha permitido al Estado recuperar a aquellos sectores de clase media que habían representado un componente muy importante de la revuelta de diciembre de 2001, participando, sobre todo, de las experiencias de asambleas barriales. No es, entonces, un casualidad que estas experiencias –entre las nacidas después del 2001– hayan sido las primeras en entrar en crisis.

Por otro lado, hay otro aspecto que muestra la persistencia de la revuelta de diciembre en las políticas de Kirchner. El gobierno actual es un gobierno que no puede, si no al precio de poner inmediatamente en discusión su legitimidad, adoptar medidas represivas contra las movilizaciones sociales. Y alrededor de esta imposibilidad se está, por un lado, organizando una oposición de derecha que hoy no tiene la fuerza de imponer sus soluciones, pero que en el futuro puede jugar un papel importante. Mientras que, por otra parte, la postura del gobierno termina por difundir una sensación general de inseguridad que conduce a cada vez más ciudadanos a dirigirse hacia agencias de vigilancia privada para resolver los problemas de su «seguridad» cotidiana. Con el resultado de que la economía privada de la seguridad está asumiendo dimensiones verdaderamente gigantes, y constituye un elemento cada vez más condicionante de la cotidianeidad.

También aquí vemos cómo los discursos avanzan en un sentido y los procesos reales en otro. Y no se trata, sobre esto queremos ser claros, de manipulación retórica de la realidad, de «demagogia»: esta disparidad de la que estamos hablando entre discursos y procesos se ha reproducido de forma continua a lo largo de estos años en los mismos movimientos sociales, constituye un elemento estructural de la situación en la que nos encontramos. Pero estamos seguros de que mientras no haya una nueva emergencia de movimientos capaces de poner directamente en cuestión los procesos mismos, será muy difícil producir una verdadera ruptura en la situación política de un país como la Argentina.

El tema es que un gobierno como el de Kirchner, el primero que reconoce abiertamente el rol fundamental de los movimientos sociales, los ha colocado, desde el principio, en una posición muy tradicional, asignando a los movimientos un rol muy clásico de elaborar demandas a las que luego sólo el sistema político puede dar una respuesta. La dimensión constructiva, el potencial de invención de soluciones, de formas de vida, incluso de nuevas instituciones sociales, que ha caracterizado a los movimientos de los últimos años ha sido desde el inicio cancelado por las políticas de Kirchner. Reconocimiento mediático y cooptación hacia el interior de clásicas modalidades clientelares: ésta ha sido la «oferta» de Kirchner a los movimientos. Y estos últimos no han estado a la altura de sustraerse a la fuerza de dicha oferta: la única alternativa ha sido la marginalidad; no ha habido, y lo decimos también en sentido autocrítico, capacidad de profundizar, de consolidar, el potencial constructivo de la autonomía. Un «realismo» de la autonomía: es éste el problema fundamental –y la tarea– que derivamos del desarrollo de los movimientos y de nuestras mismas prácticas de los últimos años.

Desde este punto de vista, nos ha parecido muy interesante lo que hemos visto y sentido en Bolivia, donde a la vigilia de las elecciones es muy difuso el panorama, tanto que incluso un dirigente «popular» tan autorizado como Evo Morales, una vez llegado eventualmente al poder, podría acabar por proponer a los movimientos una «oferta» muy similar a la de Kirchner.

SM: Probemos de experimentar, entonces, lo que llaman realismo de la autonomía aplicándolo al análisis de la situación boliviana. Han estado hace un tiempo un mes en Bolivia, se han encontrado con exponentes de las diversas realidades en movimiento de ese país y están actualmente comprometidos con una serie de proyectos editoriales muy interesantes, que tienen, entre otros, el objetivo de consolidar las relaciones que han emprendido en el curso del viaje…

CS: Bueno, lo que en mayor medida nos ha impresionado de Bolivia ha sido precisamente el hecho de que el principio de autonomía, la construcción de una red alternativa de relaciones sociales, tiene una base material mucho más amplia de la que jamás ha tenido la Argentina, incluso luego de la insurrección de diciembre de 2001. Por las condiciones particulares de Bolivia, por el peso de la cuestión indígena y por la herencia del colonialismo, esta red alternativa de relaciones sociales se constituye explícitamente contra el principio del Estado–nación. Y esto crea una tensión permanente con hipótesis políticas que, como la de Evo Morales, asumen al Estado como punto de referencia. Es evidente que no se trata de hacer una apología acrítica de esta red alternativa de relaciones sociales. Es muy difusa, en los movimientos bolivianos, una ideología comunitaria que tiene algunos ribetes horrorosos, como la idea de una justicia comunitaria que no se hace problema alguno al considerar la pena de muerte como una sanción «natural» para toda serie de comportamientos «desviados». Es la razón por la cual hemos encontrado muy interesante las posiciones de un colectivo feminista como «Mujeres Creando» –del cual hemos publicado una serie de textos (La Virgen de los Deseos, Tinta Limón, 2005)–: la crítica al fundamento patriarcal de las relaciones comunitarias nos parece muy interesante precisamente por las características específicas de los movimientos bolivianos.

Y aún el problema persiste: Bolivia es hoy un gigantesco laboratorio, en el que movimientos heterogéneos están materialmente produciendo modos de vida, formas de cooperación, modelos económicos alternativos respecto de aquellos que se inscriben en los marcos del Estado nacional, con sus códigos de funcionamiento centrados en torno de las instituciones representativas. La producción de hipótesis políticas capaces de aprehender esta realidad es de una urgencia absoluta…

SM: Me parece que aquí se sitúa un problema de ninguna manera secundario. Si observamos la realidad latinoamericana de estos últimos años –a la Argentina o a Brasil, por ejemplo– aquello que emerge más claramente es que llegado a cierto punto, en presencia de movimientos radicales y extraordinariamente innovadores, el sistema político termina por reconquistar la centralidad que parecía haber perdido precisamente a través del momento fundante de la lógica representativa: las elecciones. No es que la situación sea muy distinta, desde este punto de vista, en Italia… ¿Creen que en Bolivia pueda suceder algo similar con las elecciones de diciembre?

CS: Por el momento lo que nos parece necesario decir respecto de la situación latinoamericana es que el problema que estás señalando no conduce a la desaparición de los movimientos. La recuperación de la centralidad por parte del sistema político –hecho que se podría ver con claridad, por ejemplo, en la Argentina desde la elección de Kirchner a la presidencia– cambia las condiciones de expresión y de representación de los movimientos, introduce dificultades imprevistas, pero no cancela su presencia y su potencia. Esto, estamos seguros, vale tanto más para una situación como la boliviana, en la que, como decíamos, los movimientos tienen una radicalidad y una extensión extraordinaria. Y, más en general, creemos que la producción de movimientos sociales autónomos es ya una característica estructural de la situación latinoamericana que el mismo sistema político, a mediano plazo, está forzado a tener en cuenta.

SM: Es, después de todo, una valoración que se puede leer a contraluz en la Sexta Declaración de los zapatistas. Luego de haber estado en Bolivia, hicieron otro importante viaje precisamente a México. Han estado tanto en Chiapas como en la Ciudad de México. ¿Qué impresión tienen de la Sexta Declaración del EZLN y del debate que ha originado?

CS: Tenemos la impresión de que la Sexta Declaración del EZLN tiene una importancia política fundamental en un contexto mexicano y continental caracterizado por un cierto desplazamiento de la dinámica desde los movimientos hacia los gobiernos.

A nivel nacional, la situación es muy compleja, y vale la pena recapitular algunos elementos fundamentales de esta complejidad. A partir de 1988, México fue atravesado por grandes movimientos de democratización. No obstante, el PRI logra controlar la situación hasta fines de los años 90. En este proceso, la insurrección de los zapatistas en enero del 94 –con el ataque al NAFTA y al gobierno de Salinas– representó un duro golpe para ese modo completamente autoritario y neoliberal de gobernar. Pero cuando el PRI pierde finalmente las elecciones, quien se aprovecha de una dinámica electoral de ninguna manera límpida, no es el PRD y su candidato Cárdenas, sino el PAN, el partido conservador y ultra-liberal de Vicente Fox.

En esos años el zapatismo desarrolló una larga lucha por los derechos indígenas y populares, elaborando reivindicaciones que han sido ignoradas por el conjunto del sistema político, por los tres poderes del Estado y por los tres grandes partidos nacionales. Pero estas luchas han generado, de todos modos, fuertes movilizaciones, es decir, han conducido a un proceso de renovada politización en México.

Sin embargo, luego de la absoluta falta de reconocimiento por parte de poder de los acuerdos de San Andrés (firmados por Zedillo, presiente del PRI), el EZLN optó por un largo silencio. Fue en este periodo que el zapatismo elaboró una forma original de autogobierno en las comunidades: las llamadas «Juntas de Buen Gobierno».

No se trata solamente de autogobierno comunitario –que tiene una larga tradición–, ni de una superposición entre estructuras de autogobierno y estructuras administrativas oficiales: es, más bien, un intento por organizar a nivel regional la autonomía, dando vida a un coordinación de municipios libres. Las «Juntas de Buen Gobierno» administran cuestiones de justicia, de tierras, de salud, de educación en grandes territorios. Y están formadas por miembros de todos los municipios autónomos. Su sede son los llamados «Caracoles», cinco en todo el territorio zapatista de Chiapas. Es allí que se recibe a la gente que se acerca al zapatismo, que se evalúan los proyectos, etc. Este autogobierno regional realiza la síntesis del poder ejercido en el territorio zapatista. Cuando estuvimos en Chiapas pudimos constatar los niveles de efectiva autonomía respecto del Estado. En terrenos como la salud, la justicia y la educación, es verdaderamente impresionante lo que los zapatistas han logrado producir, situándose directamente en competencia con el Estado, incluso frente a poblaciones que sin ser zapatistas se acercan a las Juntas o a esos hospitales para usar sus servicios.

Mientras tanto, el sistema político mexicano prepara las elecciones nacionales para mediados del 2006. La pelea será entre López Obrador, actual Jefe de Gobierno de la Ciudad de México y candidato del PRD y Madrazo, el candidato del PRI que cuenta con grandes recursos y estructuras, y que representa la continuidad de la cultura clientelar y mafiosa que ha gobernado México por décadas.

Hace unos meses atrás, hubo una tentativa de la justicia mexicana para impedir que López Obrador se candidatease a la presidencia. Y esto fue seguido por una extraordinaria movilización a la Ciudad de México de la que han participado millones de personas. También los zapatistas han apoyado esta movilización, haciendo sin embargo una distinción: lo que sostenían era la posibilidad de que López Obrador participara en las elecciones, no su candidatura. No es difícil comprender las razones del apoyo de los zapatistas a la movilización a la Ciudad de México, dado que en la plaza se encontraban muchos de los se habían movilizado en los años anteriores contra la guerra en Chiapas y a favor de los mismos zapatistas. La crisis concluyó con la admisión de López Obrador a las elecciones presidenciales, pero al mismo tiempo con una apelación de este último a la gente para que regrese a sus casas.

A partir de ese momento las cosas habrían vuelto a su marcha habitual: una fase de pre–campaña electoral y de realineamiento de las fuerzas, y luego el inicio de la campaña electoral propiamente. Entre una cosa y la otra, habría sido un año entero de congelamiento de cualquier iniciativa que no pasase a través de la mediación del sistema político.

Es en este contexto que se inscribe la iniciativa zapatista. Primero, con la declaración de una «alerta roja» y, luego, con la publicación de una serie de comunicados que en su conjunto componen la Sexta Declaración. Ya muchos compañeros, incluso también muchos analistas políticos, han puesto en evidencia la complejidad de la Sexta Declaración. Brevemente: se trata de un documento que describe la situación política actual atacando a López Obrador como candidato de Washington, acusándolo entre otras cosas de haber formado su lista electoral con reconocidos enemigos del zapatismo que se fueron pasando del PRI al PRD. La Sexta Declaración define al neoliberalismo como una guerra real, e insiste sobre el hecho de que el PRD no va a modificarlo ni va a poner en discusión sus líneas de fondo. Al contrario, como de algún modo anuncian los paramilitares de Zinacatán (antizapatistas y al mismo tiempo encuadrados en el PRD), el PRD atacaría, incluso militarmente, movimientos como el zapatista. La Sexta Declaración continua recordando cómo el conjunto del sistema político, incluido el PRD, se había enfrentado a la reivindicación de los derechos indígenas, y anuncia una iniciativa política.

En otro nivel, la Declaración reconoce las luchas actuales y las resistencias en América Latina, y se inscribe ella misma en este contexto, así como a nivel internacional se identifica en la resistencia global al capitalismo. En la Declaración hay también un balance del desarrollo del zapatismo: por un lado se reconoce que los Caracoles y las Juntas de Buen Gobierno han sido las iniciativas más importantes del último periodo; por el otro, se insiste en el hecho de que el EZLN es un ejército de liberación nacional, que no puede replegarse sobre un territorio para gestionar una autonomía local. De ahí, a partir de un proceso de consulta en las comunidades, surge una nueva iniciativa política dirigida tanto a aquellos que encuentran entre los «perdedores» del neoliberalismo como a aquellos que se identifican con una izquierda determinada. La idea es hacer un recorrido por el país, escuchar experiencias, ver realidades en evolución e intentar afirmar un programa de lucha nacional y de lanzar una «contra–campaña» con capacidad de desarrollar una presencia política hacia el interior del escenario electoral. Los zapatistas, para ello, han convocado a una serie de reuniones y asambleas en Chiapas, precisando que para ellos no se trata ni de construir un partido ni de participar de las elecciones ni, muchos menos, de apoyar a López Obrador.

A nivel continental, sobre la base de lo que habíamos dicho anteriormente, podemos agregar que la importancia de la Sexta Declaración consiste en el reconocimiento por parte del zapatismo de su participación en procesos abiertos de lucha en varios puntos del continente, pero también en el hecho de que esta participación consolida una perspectiva autónoma. En otras palabras, no se trata de construir procesos de unificación de las luchas por arriba, sino de reforzar la perspectiva y las experiencias de autogobierno, de alimentar las experiencias comunitarias.

Nuestra valoración general de la Sexta Declaración zapatista se podría resumir, entonces, en dos puntos. Por un lado, en una gran expectativa frente al simple hecho de que sea elevada una voz que reivindica una política hecha desde la base, una voz autónoma capaz de marcar un límite respecto a un tipo de política de gobierno –en crecimiento a nivel continental– que recupera reivindicaciones y temas de los movimientos aún cuando debilita sus las posibilidades concretas de organización y movilización. Se trata, sin duda, de una iniciativa muy audaz, y es difícil imaginar también el tipo de respuesta que los movimientos mexicanos darán a esta iniciativa. Pero miramos el proceso con un interés particular. Por otro lado, lo seguimos no sin una cierta preocupación, preguntándonos qué sucedería si el proceso mismo fuese bloqueado por la represión o por algún tipo de fracaso político: ya muchas veces el sistema político ha hecho oídos sordos a las demandas de los zapatistas, y en Chiapas persiste una alto nivel de militarización.

SM: Volvamos, para terminar, a la Argentina. ¿Qué perspectivas ven para el desarrollo de la situación política general y para los movimientos? Pero sobre todo: en estos años su trabajo de investigación militante dentro de los movimientos ha producido un cierto modo de entender la práctica política. ¿Qué tipo de reflexiones están haciendo a propósito de esto en las nuevas condiciones en que se ven obligados a actuar?

CS: Para nosotros se ha tratado, en estos últimos años, de desarrollar una práctica de investigación militante que supiese unificar lo que había permanecido demasiado tiempo separado: una investigación que supiese determinar la elaboración de las experiencias de ciertos movimientos haciéndola más «cercana» a los movimientos mismos de lo que hasta ahora han hecho los investigadores académicos o los militantes políticos clásicos. Los primeros para adecuarse a los estándares universitarios, los segundos para hacer prevalecer siempre su línea política.

Es claro que nuestro trabajo no puede permanecer indiferente al modo en que los movimientos se están transformando y que hoy, sobre la base de las experiencias realizadas, se trata de diversificar y articular una serie de iniciativas que valoricen los resultados del trabajo de estos años. Por un lado, no podríamos imaginar una práctica intelectual y política desligada de las condiciones reales producidas por los movimientos, de sus prácticas, de sus búsquedas, de sus inquietudes. Por otra parte, hemos experimentado un periodo de gran productividad política e intelectual. Entre el 2001 y el 2003, en Argentina se han hecho y dicho muchas cosas que de algún modo han modificado la cultura política del país. Hemos sido muchos, con diversos estilos, los que participamos de esta elaboración y difundimos estos lenguajes.

Ahora, esta elaboración se ha vuelto más subterránea. Más allá de explosiones esporádicas, que se producen en realidad muy frecuentemente, los movimientos que han sido protagonistas de las luchas hasta el 2003 se han comprometido con un proceso, muy rico, de análisis y valoración, de cierto modo «introspectivo». Estamos pues en una situación un poco paradójica, en que por una parte tenemos la apariencia de un reflujo considerable, mientras por otra percibimos que se están elaborando las bases de una nueva productividad, reflexionando acerca de lo que se ha hecho y buscando determinar los límites para poder seguir. De parte nuestra, estamos recalibrando la práctica de los seminarios al interior de los movimientos, que ha representado un aspecto esencial de nuestro trabajo de estos años, precisamente sobre este nivel.

Por cierto, las luchas entre el 2001 y el 2003 han consumido una enorme energía, nos han dejado a todos por decirlo de algún modo exhaustos. Pero por otra parte hay una serie de nuevos elementos, definidos también por el eco de nuevas luchas en otros países latinoamericanos, provenientes del desarrollo de una serie de resistencias y explosiones sociales continuamente reproducidas en los últimos dos años y que se ligan al modo en que se gestionan las condiciones de vida de la población: desde las revueltas contra las empresas ferroviarias privatizadas, los movimientos estudiantiles por las condiciones edilicias, hasta la recomposición de luchas salariales.

Es claro que estas nuevas dinámicas han requerido una nueva atención por parte nuestra, y estamos a la búsqueda de modos de participar en este proceso. Desde este punto de vista, la iniciativa más importante que hemos desarrollado fue la fundación de una editorial, «Tinta Limón» (www.tintalimonediciones.org). Sus objetivos fundamentales son introducir en la dinámica actual enunciados, reflexiones teóricas que puedan entrar en resonancia con la elaboración que se produce al interior de las luchas locales pero, al mismo tiempo, actuar de modo que desde el interior de estas luchas y de estas experiencias la reflexión y el debate puedan traducirse en textos políticos.

Publicado en IL Manifesto, Roma, octubre de 2005.