A Amador Fernández-Savater, como a todas, se le metió una pandemia mundial en mitad de sus planes a principios de 2020. Justo antes de que empezara el confinamiento acabó de editar su último libro Habitar y Gobernar. Inspiraciones para una nueva concepción política (Ediciones NED, 2020) y entonces, a su editor en Barcelona, como a tanta gente, la crisis económica se le llevó por delante su proyecto. Pasado todo aquello, una conversación con Rita Segato le sirvió, cuenta Amador, para puentear la vida preconfinamiento con la de ahora, que después de todo, no es tan distinta, por mucho que los telediarios nos quieran hacer entender lo contrario. Y recibió una llamada de Alfredo Landman, su editor, para poner de nuevo todo en marcha.
Filósofo y escritor, a Amador Fernández-Savater (Madrid, 1974) se le conoce por pensar en diálogo, leer la realidad con amigos, construir pensamiento lejos de la abstracción y cerca de los cuerpos y las calles. Por eso le hemos pedido en esta entrevista que nos cuide un poco: que quienes lean estas líneas salgan de este espacio algo más livianas, con menos desasosiego y una mirada más porosa ante posibles primaveras.
Pareciera esta una época de gran fatalismo. En plan: tomamos las plazas y no alcanzó. Se armaron dispositivos para disputar las instituciones y mira cuánta amargura y cuántos límites. Y ahora con la pandemia, con no irnos al carajo fascista nos alcanza. ¿Qué hacemos con ese fatalismo?
Creo que podemos ver primavera en los inviernos también, porque ahora parece que hay mucho invierno. Podemos aplicar una mirada para ver potencias en un momento donde lo que más hay son impotencias.
Es verdad que España es un país criticón, que hay una tendencia a ver que nada cambia, que todo es lo mismo, que se intente lo que se intente se repiten siempre los mismos ciclos de poder. ¿Cómo se sale de ahí? Hay una decisión en la mirada de dónde poner la importancia. Para mí el pensamiento crítico no es el pensamiento que da caña o que hace una deconstrucción, o un poner a parir o una denuncia, el pensamiento crítico en el que yo me reconozco es el que escucha los procesos de resistencia. Que en la vida hay una potencia. Que se quiere vivir, que se quiere vivir con autonomía, que no queremos que la vida esté definida por un poder.
¿Cómo se hace? No sé, no tengo receta, sí que me parece que hay algo de decisión en dónde mira uno, y a mi el pensamiento crítico que más me interesa no es el que analiza con lucidez hasta qué punto estamos atrapados, es el que de alguna manera mira cómo lo humano siempre es sorprendente, siempre es imprevisible, siempre hace un quiebro, un regate. Con mayor intensidad o con menor intensidad, de manera más visible o invisible, de manera más álgida, colectiva o más subterránea, siempre hay resistencias, siempre hay descoloques, siempre hay procesos de autonomía, siempre hay interrogaciones.
Me parece que, en la historia, en situaciones infinitamente más duras que las que nosotros vivimos, ha habido también gente que con su cuerpo, con palabras, con invenciones, ha agujereado la realidad que asfixiaba para ver cómo se podría respirar a través de ese agujero, ver otra cosa a través de ese agujero más allá de lo que se muestra. Creo que hay una decisión, que es una decisión vital de cada uno, en dónde mirar.
Hay un regodeo infinito en cómo estamos sometidos y creo que todo lo que se llama pensamiento crítico genera ese regodeo. Con muy pocas excepciones es un regodeo en “mira cómo estamos dominados e incluso cuando intentamos rebelarnos también estamos dominados y ese gesto de desobediencia también queda capturado por el mercado”. Hay cierta tristeza en esa mirada, por eso yo reivindico una línea de pensamiento crítico que es la que entiende que criticar algo no es darle caña sino que es escuchar lo que se resiste contra eso.
Para largas miradas, para rastrear resistencias, pareciera que no hubiera nunca tiempo o espacio libre, muchas prisas, mucho ruido. ¿No hay una disputa pendiente ahí?
Me preocupa mucho esta relación tan loca que tenemos con el tiempo. “No hay tiempo” es una frase que se puede encontrar en cualquier conversación: y esa sensación de ir a la carrera, esa sensación de que el tiempo nos falta, de ‘ojalá el día tuviera más de 24 horas’, de ‘no me da la vida’, todas esas expresiones que utilizamos, cuentan que tenemos una relación angustiosa o ansiosa con el tiempo.
A mí también me pasa y me pregunto mucho por ella, de dónde viene eso, porque creo que no es algo objetivo por mucho que creamos que lo es. No, yo es que tengo muchas cosas que hacer y por eso estoy sin tiempo: creo que eso no es verdad, que hay mucho de subjetivo en cómo nos relacionamos con el tiempo y algo de construcción. Me preocupa mucho que el tiempo nunca esté de nuestro lado, sino que siempre sea algo enemigo, como una pistola que tenemos puesta en la cabeza, como algo que va contra nosotros, que es hostil a nosotros.
Es una sensación fatal porque al final los seres humanos somos tiempo, tiempo que pasa, tiempo como cambio, tiempo como fecundidad. No tener el tiempo de nuestro lado me parece nefasto en todos los planos de la vida. La relación de ansiedad con el tiempo tiene que ver con una realidad, pero también con una percepción de que no tenemos base, de que todo está pendiente de un hilo, y entonces todo puede desaparecer en cualquier momento, así que todo el rato tengo que estar actualizando, haciendo “F5” en eso para que no desaparezca, porque todo es precario. Creo que no es tan así, que sí que hay tiempo, que hay que darse tiempo, que hay que encontrar otra relación con el tiempo, que hay que hacerse con la intención y hay que confiar en que construir procesos es lo que produce tiempo.
Esto me parece que vale para la política, para el amor, para la amistad. Uno puede tener un amigo y pensar que como hace dos meses que no le llama pues esa relación se está deteriorando o se está desvaneciendo; a no ser que yo todo el rato la esté actualizando, se volatiliza. O puede pensar que hay un proceso de amistad, que hay una base, que hay una construcción, que hay un mundo, que no hace falta estar todo el rato encima de algo con esa carga de responsabilidad de que si no estamos todo el rato encima se va a volatizar, sino que si uno construye algo, entonces el tiempo no falta.
Lo que nos falta es desarrollar procesos que construyan esa base, esos mundos, que nos desangustian. Porque podemos confiar en que hay algo en marcha, que hay una amistad en marcha, que hay un afecto en marcha o que hay una base política de otra cosa en marcha. Me acuerdo mucho de las elecciones cuando estuvimos con el 15m en las plazas. Mucha gente, por supuesto, empezó a decir que el 15m no había valido para nada, porque había ganado la derecha. Me interesó mucho porque fue muy contracorriente el gesto soberano del 15m de: no tenemos prisa, no estamos angustiados de que haya ganado Rajoy porque nosotros vamos a empezar un proceso y es ese proceso el que finalmente puede plantar cara a Rajoy.
Lo que construye mundo son procesos, tanto en lo personal como en lo político. Me parece que iniciar un proceso, darle consistencia, cuidarlo, es lo que nos puede desangustiar del hecho de no estar sostenidos sobre nada. Lo que nos falta es cómo iniciar esos procesos contra el tiempo de la urgencia, el proceso que abre un futuro. El futuro se abre si hay un proceso que abre el futuro, el futuro se abre desde el presente. Es un presente en el que de repente anida otra cosa que nos abre la idea de que un futuro puede ser diferente.
Me parece que el tiempo tiene que ver con esa falta de consistencia que sentimos en todo, y que para conjurar esa sensación de que no hay tiempo y de que tengo que estar haciendo f5 todo el rato porque sino todo se disuelve, tenemos que empezar procesos con la confianza de que el proceso tiene más fuerza.
Se sentiría sin embargo que es más fácil transitar el estallido, encontrarse en la indignación común, en los lazos que surgen cuando algo detona de esa manera, que cuidar el proceso a lo largo del tiempo y evitar que se diluya en un marasmo de subjetividades que necesitan resultados, cosas a las que agarrarse.
Son ideas neoliberales las que tenemos del tiempo, como que el tiempo va a producir petróleo en seguida, que el tiempo es algo que siempre va para arriba. La idea de la acumulación de fuerzas es también muy limitante. Creo que el tiempo tiene más que ver con mareas altas y con mareas bajas, continuidades y discontinuidades, con sedimentaciones. Latencias que están ahí, como esto de que hace dos meses que no hablas con la otra persona pero hay una latencia que se activa de repente, cuando pasa algo, con una llamada. Está ahí, hay una base.
La idea más neoliberal que me parece que tenemos, que casa con cierta idea de lo que eran las revoluciones, pero que en realidad es una idea más hollywoodiense que otra cosa, es que las revoluciones siempre llegan con la intensidad arriba, cuando lo que hay son procesos revolucionarios que tienen intensidades altas y bajas, todas importantes. Que tienen espuma y tienen la ola de fondo. Tienen lo que se ve del iceberg y tienen la base, y todo es importante.
Recortar de la acción política solo el momento, digamos, orgásmico, de la cosa, me parece una idea ingenua, neoliberal. Es ver solamente lo que va a producir un resultado, cuando la realidad es que no sabemos lo que va a producir un resultado. Muchas veces los procesos no consiguen un resultado de manera directa, pero iniciando un proceso puedes en determinado momento llegar a ese resultado de manera indirecta.
La idea de que un proceso es una línea y que te lleva de A a B me parece una idea muy banal. Esas mareas altas y bajas producen algo cuyos efectos no están en un plan del inicio. Y los momentos bajos, los momentos en los que no pasa nada, son tan importantes como los otros, o más importantes. Son lo que más requieren de cuidados porque son en los que más se genera una desafección. Pero sin esos momentos no están los otros, sin la ola de fondo no está la espuma.
Lo que dices me recuerda a algo que he leído reciente a unas amigas: la impugnación al tiempo lineal y la reivindicación del tiempo cíclico desde una mirada feminista.
Sí, esta cuestión cíclica también me ha impregnado a mi, en contagio con la mirada feminista. Más que con lecturas —que tampoco son tantas como debieras— a través de un montón de amigas. A ese respecto me acuerdo también que los zapatistas hablaban de espiral, cómo la espiral es ese círculo, pero no ese círculo idéntico sobre el que siempre se retoma lo antiguo, sino que vuelve sí, pero en un punto distinto.
La espiral tuvo su recorrido cuando la usaron los zapatistas pero quizás podemos encontrar otras figuras: latencias, sedimentaciones, hummus. La espiral me parece bonita porque es esta idea de que lo que vuelve alimenta lo que va a venir, pero en un punto distinto, no es que vuelva lo idéntico. Lo que viene es sorprendente en algún momento.
Muy bien todo esto de los tiempos cíclicos, pero a ratos parece que nos vamos linealmente al abismo, ¿cómo no frustrarse ante este desacople?
Hay una respuesta que para mi es muy fácil, y es: ¿y si pudiéramos movernos en varios tiempo en vez de en uno solo? Siempre pongo el mismo ejemplo: Me parece que la PAH ha sabido moverse en varios tiempos, el tiempo de defender de un desalojo, el tiempo de la construcción de un proceso con la gente, el tiempo de pedir un cambio de ley… Me pregunto si la frustración no está en nuestra mirada también, esa idea de que tiene que haber una respuesta inmediata, un resultado inmediato.
Creo que lo que es fecundo es iniciar el proceso, si hay proceso va a haber un vínculo, una fuerza que crezca, y si no hay proceso, ya podemos responder a cuatro cosas inmediatas que todo se va a venir abajo enseguida. Tenemos que oponernos a la idea predominante de eficacia que es la neoliberal. Me parece que otra idea de eficacia más ligada a lo orgánico, como una fecundidad, tiene que ver con iniciar procesos, cuidarlos. Estos procesos finalmente van a tener frutos, va a tener sus efectos, sus logros. Pero van a ser internos al propio proceso.
Lo más eficaz sería la paciencia, lo que pasa es que es una idea que choca con lo que pensamos que es eficaz, pero yo creo que ahí hay dos ideas de eficacia en lucha. Tiene que haber gente, que siempre habrá, para responder a lo inmediato, gente que forme un partido político. Pero también tiene que haber otra gente que alimente procesos que son muchas veces invisibles, subterráneos, que no producen resultados inmediatos, no tienen heroísmo, pero van a ser parcelas de algo muy potente.
Así, la frustración está muchas veces en nuestras miradas, no en las cosas. Nuestra mirada nos frustra, nuestra mirada de lo que deberían ser el mundo, la eficacia, la acción política, es lo que nos frustra.
Hablas de la figura, o el rol del espectador en el libro. Ante el alud continuo de información que nos sepulta, ¿cómo rompemos esa cárcel?
Creo que hay que sustraerse a eso y armarse otra cabeza. Lo que yo intento pensar en el libro, a través de esta imagen del habitar, es cómo nacen fuerzas nuevas que cambian el mundo. Esa fuerza lo que necesita es que nosotros hagamos cuerpo con ella y que la alimentemos, contra todo. En la confianza de que hay un mundo de potencia, esa fuerza que está naciendo es la que va a cambiar las cosas, no un barullo que esté pasando en las redes sociales. En las redes sociales, en mi opinión no pasa nada, no es nada, eso no va a ningún sitio. Nada en lo que no pongamos el cuerpo va a ningún sitio. La posición del espectador crítico, en la que echamos el día y tantas horas y tanta energía —yo también— es como un rumor, que no produce ningún efecto y es una pérdida de tiempo y energía.
Lo que hay es, a veces, en zonas donde no se ve nada, donde hay pura sombra, allá donde nadie está prestando atención, algo que está emergiendo y que es lo que hay que acompañar porque es una potencia. Pienso que la impotencia puede ser positiva porque la impotencia es el momento en el que nos damos cuenta de que algo ya no vale más. Que algo ya no funciona, entonces puedes atravesar esa impotencia para encontrar otra potencia. Me parece que atravesar la impotencia es una renovación de la fuerza, es como hacer un duelo, había alguien que ya no está. Tú te puedes quedar enganchado a su recuerdo y eso te va a dejar paralizado, congelado. O puedes hacer un duelo de esa presencia que ya no está para unirte a otra vida, otra potencia, otro presente.
Hablas de poner el cuerpo, pero justamente en este momento en el que el cuerpo se percibe como algo problemático, un peligro, ¿cómo hacemos?
Creo que podría inventarse una manera de manifestarse que tuviera en cuenta la situación y que no fuera autoaniquiladora de la energía. Se podría pensar cómo provocar una imagen de una manifestación diferente. No creo que la alternativa sea: “o más o menos hacemos lo de antes pero con una mascarilla o todo es como una autocensura que nos aniquila”. Me parece que podrían surgir maneras incluso de estar en la calle que tuvieran energía y que de alguna manera se hicieran cargo de que hay una situación en la que igual tenemos que construir espacios inclusivos de maneras que atiendan a que hay gente que tiene miedo.
Sí que diría que, para mí ahora, pensar con el cuerpo la situación es, sobre todo —pero esto es lo que me pasa a mí, no pretendo dar una línea para nadie, ni dar un consejo—, partir de la sensación física de extrañamiento. Poner el cuerpo para pensar en la situación actual es partir de que todo se ha vuelto raro, todo se ha vuelto físicamente extraño. Me parece que no soy el único que piensa eso y que desde ahí puede haber una comunicación desde el cuerpo.
Pero bueno, que haya ganas de ponerse ahí para pensar, no es tan fácil, porque no es un lugar cómodo, porque estar raros quiere decir que no sabemos lo que pasa, que estamos desconcertados, que no tenemos mapa, que no sabemos lo que sirve y lo que no sirve de lo que llevamos en la mochila, que no sabemos qué significa luchar contra quién.
Para pensar con el cuerpo la situación actual hay que colocarse ahí, ante este acontecimiento que provoca esta extrañeza. ¿Qué es la extrañeza? Que ya no es todo como siempre. Los vínculos se han vuelto otros, yo también funciono distinto, tengo ganas de cosas distintas. Lo automático está como detenido y no sabemos muy bien qué es lo que viene, qué es lo que hay que hacer. Esta situación es muy rara, por eso no creo que nadie pueda decir nada de lo que hay que hacer, a día de hoy. En un mes quizás te diga otra cosa porque todo ha cambiado. Yo diría que pensar con el cuerpo la situación es pensar desde un cuerpo extrañado, desconcertado. Intentar ponerle nombres a eso, porque me parece que no tenemos nombres.
Interrumpir los automatismos siempre parece algo fértil para explorar otras posibilidades.
Sí, lo que pasa es que esta vez no los hemos interrumpido nosotros, no somos nosotros los que hemos colocado una plaza en el centro de todas las ciudades y hemos interrumpido el sentido, ha sido un bicho el que ha interrumpido el sentido. Es una situación más rara porque cuando es la política la que interrumpe el sentido con un gesto, me parece que más o menos entendemos que ahí hay una potencia y la seguimos, pero como ahora es un bicho que ha detenido el sentido, no todas las consecuencias de lo que pasa son agradables ni mucho menos. Entonces, ¿qué hacemos con esa interrupción? Me parece que no es tan obvio. Una buena opción puede ser desear esa interrupción, verla positivamente, no solo por lo que nos quita sino también por lo que abre.
Se habla de la incertidumbre siempre en términos negativos: pérdida de seguridad vital, desasosiego, ¿se puede construir en la incertidumbre?
Claro que sí. Es que solamente vamos a construir desde ahí. Es que ahora mismo, una palabra, una acción, un gesto, que no tiene en cuenta esa incertidumbre, igual no tiene sintonía con la situación porque actúa como si lo que pasara no te afecta. Entonces no estás entrando en relación con lo que pasa, y por tanto no puedes afectar lo que pasa. Desde esta idea de que tú puedes afectar lo que pasa si te dejas afectar por ello, lo que logra afectar el presente es lo que está afectado por el presente. ¿Qué quiere decir afectarse por el presente? En mi caso es que, no sé bien qué está pasando. Entonces me parece que elaborar preguntas desde ahí, preguntas que pueden ser también maneras de estar, maneras de relacionarse, de pensar, puede convertir la afectación que nos da el presente en una afectación sobre el presente.
Si intentamos pensar, a partir de la experiencia, de lo que nos está pasando: pensar desde ahí, hablar desde ahí, actuar desde ahí, me parece que vamos a abrir una bifurcación en la historia que será más interesante que la vuelta de la normalidad o que el avance hacia lo más oscuro de la extrema derecha. Ahí estaremos abriendo futuro. Abriendo la posibilidad de un futuro. El presente ya está preñado del futuro. Si conseguimos habitar la incertidumbre, hacer de ella una potencia, me parece que estaremos sembrando otra cosa.
Entonces no podemos programar revoluciones, deliberar dónde saltará la chispa, armar la revuelta perfecta, ¿no es esta una gran impotencia?
Poder y potencia puede ser cara A y cara B de un disco que es una idea de sujeto y una idea de relación con la realidad basada en el control. O bien es el control, o bien, como no tengo control me siento impotente, pero habría como una tercera vía para situarnos en la realidad que es que no está todo bajo nuestro control, pero no quiere decir que no podamos hacer nada, uno puede contribuir a un proceso que puede poner en marcha cosas, uno puede contribuir personalmente a tener una disposición ante la realidad, que le lleva a ciertas cosas. Pero de ahí a creer que podemos gobernar la realidad, decidir cuando va a haber una insurrección o cuándo nos vamos a enamorar… me parece que eso está fuera de nuestro alcance. Eso no quiere decir que estemos impotentes.
Hay un filósofo que se llama George Bataille que tiene una expresión que es “voluntad de suerte”. Hay gente que tiene voluntad de suerte. Tú no puedes controlar la suerte. No es el azar si tú lo puedes controlar, pero Bataille dice: hay gente que va con una disposición de que algo suceda, de que algo sorprenda, con un determinado estar, y eso hace una aportación que en conexión con otras aportaciones puede dar el chispazo.
