Romper o mechar: diálogo entre el 67/68 alemán y el 15M // Amador Fernández-Savater

Fuente: GALDE

(Galde 21 primavera/2018). Entrevista de Amador Fernández-Savater con Juan Gutiérrez.

Juan Gutiérrez vivió el 67/68 alemán, que se inició antes del francés, desde Hamburgo. En 1972 conoció a Frauke Schultz y se liaron en el movimiento estudiantil, los grupos de filosofía, las vidas alternativas. Cuatro décadas más tarde, ya instalados en España, ambos vivieron el 15M de 2011 desde las ciudades de Madrid y Donostia, donde residen. En este 50 aniversario del 68, le propuse a Juan organizar un diálogo entre ambos movimientos a través de sus recuerdos y sus reflexiones. Y Frauke Schultz se sumó también. ¿Qué se dicen, qué nos dicen a día de hoy, el 67/68 alemán y el 15M?

Revuelta íntima, revuelta colectiva

¿Qué primer recuerdo os viene de lo vivido en Alemania en 1967?

Juan: Ha sido un tiempo muy feliz en mi vida, como también lo ha sido la acampada del 15M en Sol, que fue como el 67 en Hamburgo, pero con más trasfondo.

¿Y de dónde piensas que provenía tanta felicidad?

Juan: Bueno, en aquel año 67 un grupo de gente se rebeló contra quienes tenían el poder entonces. Un día, desde la torre de filosofía donde yo estudiaba, vi pasar un grupo de gente que iba a manifestarse frente al Consulado de los EE.UU. contra la guerra de Vietnam, me bajé y me junté con ellos y desde entonces sigo instalado en el movimiento. Pero la felicidad no provenía sólo de la rebelión, sino de notar que esa insurrección pública de una minoría electrizaba a toda la sociedad.

¿A qué te refieres?

Juan: Mira, yo vivía en España. Era el mayor de ocho hermanos y destinado a ser la “perla” de una familia rica. Muy presentable: deportista, buenas notas, ingeniero de caminos. Pero ese camino no me gustaba y empecé a salirme de él, apeándome de los privilegios con que estaba empedrado. Así, durante cuatro veranos hice el servicio militar del que podía haberme librado. Luego me convertí en un tipo excéntrico, abandoné mi carrera, mi tierra, la clase social en que estaba y la religión que me habían imbuido. Hasta 1967 lo hacía solo, por mi cuenta, refugiado en la filosofía. Pero en el 67 encontré un movimiento entero que se salía del carril, que no se resignaba a nada, que se encendía por todo el mundo y tenía pinta de cambiarlo.

En la estela de ese 67/68 nos liamos Frauke y yo. Me ha costado decenios entender por qué Frauke, como tantas otras mujeres, se embarcó en aquel movimiento. Me ha ayudado a comprenderlo el taller que organizaste hace 10 años en Sevilla para diseñar una memoria no resignativa, sino esperanzadora del Mayo de 1968 ¹. Nos habías invitado a Frauke y a mí y para prepararlo volví por unos días a Hamburgo donde pregunté a media docena de amigos del 67, mujeres en su gran mayoría -Anke, Aisa, Susanne, Verena-, las razones de su participación.

Era impresionante lo que me contaron: ya desde principios de los 60 estaban empeñadas a solas y a la chita callando en liberarse de la férrea disciplina a que les tenían sujetas sus padres. Lo hacían superando barreras pasito a pasito, cambiándose el peinado, buscando trabajo, luego saliendo de la vivienda paternal, después apañándose para cambiar el puesto de trabajo a un lugar lejano, todo el tiempo ligando con gente impresentable para los padres. Así también Frauke. Y de pronto apareció en el 67 un movimiento amplio que se conectaba con esa rebelión más íntima e individual. Era muy gozoso ver cómo te enfrentabas a un muro y ese muro cedía.

Juan, ¿tenías experiencia política antes?

Juan: Bueno, había participado como delegado de los estudiantes de todas las escuelas de ingenieros de España en las huelgas que sucedieron en el año 1956 cuando la muerte de Ortega y Gasset. Fue el comienzo del movimiento estudiantil español que eclosionó la década siguiente. Nos sumamos a la agitación en la Escuela de Caminos. Nunca había habido tanta gente participando en algo. Más tarde me fui a Suiza y finalmente recalé en Alemania. Allí además de estudiar filosofía encontré trabajo no como ingeniero, sino como delineante, un grado inferior, y luego como intérprete de trabajadores emigrantes en el astillero donde se construían los buques más grandes del mundo.

El movimiento del 67 en Alemania era más anti-imperialista que anti-capitalista. Nuestra referencia era lo que pasaba entonces en Vietnam, en Persia bajo el Sha y en América Latina, con las guerrillas y el Che Guevara y en la propia universidad. Recuerdo que inundamos el acto inaugural del curso 1967-1968, porque no estábamos invitados los estudiantes. Al primero que entró le agarraron, pataleó, salió en los medios de comunicación. “Debajo de los cuellos almidonados hay un moho de mil años”, decíamos. De ahí pasamos a ocupar las facultades para ponerlas al servicio del pueblo.

Se trataba de “tomar el cielo por asalto” pero no solos, sino en grupo y guiados por el ideólogo-jefe de turno: en Berlín, Rudi Dutschke; en Hamburgo, Carlo. Pero nos faltaba base.

De los cielos a los suelos

¿Podrías explicar eso de que os faltaba base?

Pues queríamos poner la Universidad al servicio de un pueblo con el que no teníamos el menor contacto. Hablábamos en una jerga incomprensible: “el potencial ético de la proporcionalidad en la reacción”. Éramos así una vanguardia separada y alejada de aquello de lo que quería ser vanguardia.

A nuestras reuniones venían los medios de comunicación, pero no les dejábamos entrar. Nos cortábamos de esa realidad. Ocupábamos una facultad y no había estructuras para hacer nada. La gente bailaba, cantaba “Comandante Che Guevara”, se drogaba. Es decir: los muros cedían, ciertamente, ¿pero después qué?

A partir del año 68 la cuestión más importante fue el aterrizaje. No habíamos podido tomar el cielo por asalto, estábamos colgados de la brocha y había que aterrizar de vuelta en ese “puto mundo” que habíamos querido dejar atrás.

Fue un aterrizaje forzoso y disgregado, una derrota con todas las de la ley, pero una derrota que no nos vació, ni nos redujo al absurdo. Emprendimos lo que Rudi  Dutschke llamó “la larga marcha a través de las instituciones”, un nuevo derrotero, lentamente y a traspiés, aprendiendo a entender que este mundo con todas sus incertidumbres, trampas, tretas y peligros está habitado por seres humanos y su dignidad, y empezando a dudar de que el cielo también lo esté. Así hemos mantenido nuestro empeño liberados de la pesada carga de fidelidades estúpidas y contraproducentes.

Está siendo un aterrizaje mucho más lento que el vuelo mismo y en él está habiendo de todo. Desde los que empezaron a coquetear y se han embarrado con la lucha armada hasta los que se encandilaron con la frase de Willy Brandt “arriesguémonos a más democracia”

Vale la pena destacar aquí la valentía de las mujeres que se empeñaron en educar a sus hijas e hijos de forma contrapuesta a la educación impuesta por sus madres/padres. Luego están los que se desentendieron del mundo para empeñarse en u cambio en su entorno como defensores del medio ambiente; los que querían un cambio más global y se encaminaron hacia los partidos tradicionales o los que regredimos enrocándonos en un estalinismo obsoleto disfrazado de marxismo.

68 y 15M, romper y mechar

Has mencionado antes al 15M. Dijiste que fue algo parecido a lo que vivisteis en Hamburgo en el 67, pero con más trasfondo. ¿Qué parecidos y diferencias ves entre ambos movimientos?  

Juan: Me parece que hay una diferencia esencial: mientras que el 68 quería revolucionarlo todo, el 15M se aventura a renombrar todo. Es decir: para el 15M no se trata tanto de cambiar la realidad, sino más bien de redefinirla. Redefinirla desde la dignidad. Mirar la realidad y decir lo que es según cómo trata nuestra dignidad: si la humilla, la precariza, la empobrece, etc. Indignados se refiere a dignidad herida. La realidad no es sólo un conjunto de hechos empíricos, constatables. Forma también parte de ella el valor que uno se atribuye a sí mismo. Así se rebeló Mandela contra el dominio blanco, movido por su dignidad herida al ser tratado como un niño por ser negro.

La imagen de cambio en el 67 era echarlo todo abajo, subvertir y derrocar. Hundir el muro para abrir un “más allá” contrapuesto al “más acá”. La imagen de cambio del 15M es otra. Es la de un frontón que nos devuelve al “más acá”, espabilándonos para que percibamos y apreciemos la humanidad esparcida en ese “más acá”.

Podríamos hablar más bien de “mechar la carne”, que no es desecharla y tirarla, sino perforar en ella agujeros donde meter sazones que la hacen jugosa y sabrosa

¿Qué significa esa metáfora?

Pues que si defines un sistema en abstracto, es decir abstrayendo la dignidad por ser intangible, sólo encuentras cosas malas. Pero en la realidad contenida en ese sistema hay muchas áreas buenas, incluso recovecos que no están sometidos a la lógica del beneficio. No sólo nos enfrentamos a una realidad mala. En el “más acá” encontramos mas destellos de una humanidad caleidoscópica que patatas.

¿Sería la vieja diferencia entre “reformismo”y “revolución”?

Puede ser entendido así, pero creo que es distinto. Mechar injerta e irradia el sí a la vida. Recoge lo bueno que ya hay en la realidad y toma apoyo en ello.

En el 67 se trataba de preparar la explosión. El poder dominante era un gigante con pies de barro y se trataba de atacar ahí. Teníamos la idea de que primero iba a cambiar la sociedad y luego cambiaría el ser humano. Primero la revolución política, luego la revolución cultural que transforma “lo más profundo del ser humano”. Esa era la lección -mejor dicho el espejismo- que sacábamos de la revolución cultural china.

La violencia revolucionaria liberadora ha desfondado las revoluciones. Esa es la lección que nos ha impartido la historia desde hace 50 años, cuando capturaron y asesinaron en Bolivia al Che, su apóstol y mártir. Al pasar la violencia sanguinaria con la que se hace la revolución a ser constitutiva del nuevo sistema, acaba por castrarlo, por asfixiar lo humano.

La cresta de la ola y la ola de fondo

¿Cómo cambia la relación con la sociedad desde esa idea de mechar la carne?

En el 67 se trataba de romper con lo establecido. Poníamos más ahínco ahí que en generar lo que aún no existía. La idea de ruptura hoy no es tan clara. La situación ahora está marcada por la precariedad de todo, por lo que los padres no saben en qué carril meter a sus hijos. ¿Cuál es el carril que se trata de romper entonces? No está nada claro.

En el 67 nos encerramos mucho en una radicalidad de vanguardia, sin abrirnos al diálogo. “Somos la pequeña minoría radical”, gritábamos en las manifestaciones. Nos separamos de la realidad y rechazamos los vínculos. A la puerta de la Comuna 1 en Berlín habían puesto en un tablero para cachondearse las cartas angustiadas que mandaban los padres. Nos agarramos compulsivamente a esa radicalidad. Y claro, enseguida llegaba la condena del otro que no era lo suficientemente radical: “revisionista”, “liquidacionista”.

Éramos la cresta de la ola, pero estábamos separados de la ola. Hoy me parece que ya no es tan así: en lugar de vanguardias hay redes. Se buscan los engarces con la ola de fondo. A diferencia de aquella comuna, en las plazas del 15M se deseaba que vinieran los padres, los abuelos, toda la sociedad. Lo que yo llamo “la parte quieta del movimiento”.

¿Qué es la parte quieta del movimiento? ¿Sería la opinión pública?

Juan: No, la opinión pública la meten y la sacan los que controlan los medios de comunicación. Es pasiva, construida. La parte quieta es más bien lo que sostiene a lo que se mueve. Quiero decir: no todos pueden hacer política todo el tiempo. La madre de Lenin estaba orgullosa de sus hijos: alentaba desde lo quieto. Ese estar quieto es distinto de la opinión pública. La parte quieta actúa desde la quietud. Es la casa donde el maquis se esconde. Son las familias que sostienen. La parte quieta es más “femenina”, si quieres, que la parte móvil.

Línea de masas: la experiencia maoísta

Siempre me ha sorprendido mucho que pasaseis del 67 libertario al maoísmo, cuando entrasteis a militar en la ORT (Organización Revolucionaria de Trabajadores) en los años 70. ¿Cómo fue eso?

Aquí tercia Frauke: Como decíamos antes, a la rebelión del 67 le faltaba base. Fue una llamarada, pero sin suelo. Nos instalarnos fugazmente en un gesto que parecía para siempre pero… Volver a las estructuras de partido tras el 68 fue como tratar de agarrarse a algo más sólido. La única forma de encontrar un espacio donde organizarnos fue una regresión: el enganche a un partido y a una teoría ya obsoleta, el marxismo-leninismo.

Juan: El período de la ORT empezó estando en Hamburgo y terminó en el año 80 o el 81. Yo trabajaba en cuestiones de emigración, tenía un grupo de trabajadores emigrantes que queríamos integrar en un partido. Podíamos elegir entre un partido comunista alemán o uno español. Nos inclinamos por los partidos españoles porque había más clase obrera. Desde el extranjero apoyamos al partido, promoviendo escritos, folletos y panfletos. También colaboramos en el periódico de la ORT, etc.

¿Qué afinidad teníais con el maoísmo?    

Frauke: Sentíamos una gran insatisfacción al ver encarrilada la lucha social desde el PCE y queríamos algo más radical. Nos desmarcamos del revisionismo y del eurocomunismo. Buscamos otra orientación.

Juan: El maoísmo no era una teoría tan montada en cadenas de argumentos como el marxismo. Apelaba a lo intuitivo. Tenía mucha metáfora. Marx habla de valor de cambio, valor de uso, valor de consumo. Distingue entre dinero y capital. Es un desarrollo lógico y paso a paso. Lo de Mao era distinto, eran aforismos. Algo más poético.

Tú incluso te proletarizaste, ¿no es así, Juan? Entraste a trabajar a un astillero para juntarte con obreros.

Juan: Yo nunca me entendí como proletario. Pero estaba esa concepción de Marx de los “traidores a su propia clase”. Ernest Bloch se preguntaba: “¿por qué son comunistas los que no lo necesitan?” Pensábamos que el porvenir de la humanidad y del mundo no se generaba desde la burguesía y entonces nos pusimos a “servir al pueblo”.

¿Os parece que queda algo rescatable del maoísmo?

Juan: Quizá la idea de “línea de masas”. La idea de que son las masas las que hacen la historia, no los individuos poderosos o geniales. Lo explicaría con ese verso de Brecht que dice: “César conquistó las Galias, ¿no llevaba siquiera un cocinero?” La historia es obra de muchos, no de uno. Mi inquietud entonces era disolver el yo en un nosotros, desprotagonizarlo, mirar más bien el protagonismo colectivo. Puede que esa línea desemboque hoy en la “política de cualquiera” del 15M donde la gente común es protagonista.

La doble temporalidad del cambio social

Me pregunto en qué medida se parece esa “regresión” de que habláis a la que ha podido haber entre el 15M y Podemos: como parecía que el 15M no conseguía ningún cambio tangible, las energías pasaron en determinado momento a una estructura más tradicional pero que prometía cambios concretos como Podemos.

Juan: Parece una maldición: o los movimientos se extinguen sin estructuras, o se jerarquizan en la estructura que se dan. La podríamos llamar “la maldición de Hegel”, quien decía que el pueblo no puede gobernarse a sí mismo. Hegel pensaba que la monarquía prusiana era el fin de la Historia, como hoy Fukuyama mantiene que lo es el capitalismo neoliberal. No hemos inventado aún la herramienta democrática para que el pueblo se gobierne a sí mismo. Hay un potencial aún no realizado en los movimientos de que venimos hablando.

Frauke: Pero de esos movimientos sacas provecho para la vida. No cambiamos el mundo, pero nos hemos cambiado nosotros.

Juan: Hay que reflexionar sobre los tiempos del cambio social. La construcción de una nueva sociedad es una tarea de generaciones. Hay dos tiempos del cambio: el tiempo rápido de la cresta de la ola y el tiempo lento de la ola de fondo.

La toma del poder tiene sus ritmos, más cortos y rápidos. Pero se toma el poder, en cualquier caso, para facilitar el cambio de la sociedad por sí misma. Es una herramienta, no debe ser el centro director del cambio.

Estamos en el crisol de ensayo de lo que puede ser una sociedad no cerrada sobre sí misma, sino abierta y en reconocimiento mutuo. Lo que antes llamamos dignidad. Está madurando y calando una política ciudadana. No partidista, no troceada en partidos que seleccionan sólo lo que les favorece y perjudica al de enfrente. Una política sin jerarquías y no excluyente, que confiere autoridad al mérito, pero también muy anónima, donde todo el mundo es sustituible. Es un “cambio climático” que tendrá mareas altas y bajas, olas encrespadas y espumas, pero lo más importante es la ola de fondo: esa nueva política ciudadana que ha de venir generada por los mismos ciudadanos. Durante algún tiempo todavía, veremos infinitos juegos, engarces transitorios y tensiones entre la política de partidos y esa política ciudadana.

Frauke: El 67 fue una llamarada de rebelión. Hoy es hora de pasar del gesto a ser gestores de cambio.