Asiduo visitante de Montevideo, el director escénico argentino, dedicado a la producción, la enseñanza y la investigación teórica y artística en múltiples campos y lenguajes, pasó por aquí una vez más para impartir, junto con su colega y cómplice Rodolfo Opazo, un taller de creación performática a partir de “Diarios del odio”, de Roberto Jacoby y Syd Krochmalny. Brecha habló con él de política, sexo, macrismo, Argentina, subjetividades, formas de vida, disidencias, conservadurismos, microfascismos y recuperar la fiesta como espacio de insubordinación.
—¿Qué es el colectivo Orgie1 y cuáles son sus proyectos?
—Es un grupo que se armó en sesiones abiertas de talleres que hacíamos en el Espacio Roseti. Estos encuentros se abrían a cualquier persona que quisiera participar; se fue armando un grupo de gente que reincidía y les propuse armar un grupo situacional que trabajara sobre lo que, en ese momento, era el inicio del éxito del macrismo. La idea era accionar sobre las subjetividades que se estaban formando, tener una relación con el presente e investigar sobre eso, sobre la producción de subjetividad. Preguntarnos, por ejemplo, cuáles son las subjetividades que el régimen dominante está produciendo hoy, qué tipo de afecto y corporalidades se están gestando y fabricando, y, a partir de ahí, pensar en cómo intervenir en esa producción, cómo desviarla, ironizarla, desfigurarla y producir otro tipo de subjetividad que no sea neoliberal. Teníamos una serie de prácticas agenciadas, así que podíamos producir cosas en poco tiempo y salir a la calle a mostrarlas. En seguida me encontré con un poemario que habían armado Roberto Jacoby y Syd Krochmalny: los Diarios del odio. Primero fue una instalación visual, después ellos lo transformaron en un poemario. Lo que hicieron fue un trabajo casi pornográfico y obsceno, según ellos lo definían, porque todas las madrugadas tenían el morbo de leer los diarios La Nación y Clarín y copiar y pegar los comentarios que la gente hacía de las notas durante el último período del kirchnerismo. Eran notas de mucho odio: racistas, homofóbicas, clasistas, travestifóbicas. Clarín y La Nación habían tomado como procedimiento escribir notas cortas, así había mucha gente que comentara. Era un entrenamiento para lo que después el macrismo utilizó en su aparato comunicacional: los trolls. Cuando ascendió el macrismo a nivel nacional, muchos comentaristas de notas se transformaron en trolls profesionales. Jacoby y Krochmalny acumularon todos esos comentarios, hicieron como una biblioteca de lenguaje cloacal. Lo hacían de madrugada, como si miraran pornografía. Juntaban comentarios delirantes. Lograron registrar, básicamente, el surgimiento de ese laboratorio microfascista. Muestran cómo se estaba gestando, durante el kirchnerismo –que fue un período de apertura–, un nuevo fascismo, una subjetividad de cierre; intuyeron y presintieron esa subjetividad fascista que se fue creando en Argentina durante los 12 años de progresismo.
—Se habla mucho en Uruguay de este avance de la derecha y se piensa en las elecciones y en el mercado, pero los términos de la sensibilidad a veces se pasan por alto. ¿Qué es la sensibilidad microfascista? ¿Cómo la describirías?
—Lo importante es ver cuál es la base existencial que sostiene un régimen político‑económico‑social. No hay ningún régimen sin un humus de existencia, sin un modo de proponerla y atravesarla. Entonces, ¿cuál es el tipo de existencia que sostiene al capitalismo financiero? ¿Es el emprendedurismo, el exitismo, el narcisismo? ¿Cuáles son los afectos que hacen que exista ese régimen? Eso es lo que investigamos con Orgie, pero también son prácticas que yo vengo desarrollando en otros ámbitos. Me importa investigar cuáles son los afectos sociales que sostienen los regímenes de subordinación o de explotación de la vida, más que de la fuerza de trabajo: la explotación del deseo y de las ganas de vivir. Y eso pensarlo en prácticas que, de alguna manera, puedan crear otro tipo de existencia, que descongelen esos automatismos.
Por ejemplo, puedo contarte la gestación de una práctica que se llama Entrenar la Fiesta, que surgió ya en pleno macrismo. La inyección de dinero que el kirchnerismo produjo en barrios pobres hizo que las pibas tuvieran plata para abortar, que los pibes tuvieran plata para drogarse y salir a enfiestarse, que pudieran pagar la tarjeta Sube y andar por el transporte público y recorrer la ciudad a toda hora o comprar zapatillas en el centro: esa posibilidad de consumo empezó a construir existencias inesperadas. Empezó a aparecer una serie de aberraciones sociales o de nuevos modos de existencia que ni el kirchnerismo pensó que podían existir. En ese sentido, el kirchnerismo fue una fiesta, una especie de derroche, exceso y redistribución de recursos. El macrismo viene, más bien, a regular eso y a controlar. Es un movimiento neoconservador: son fuerzas del capitalismo financiero aunadas con el conservadurismo tradicional. Frente a eso, junto con otro colectivo, que se llaman Juguetes Perdidos, empezamos a definir el macrismo como un movimiento antifiesta. Por otro lado, el macrismo viene gobernando la ciudad de Buenos Aires hace muchos años –cuando gana el kirchnerismo a nivel nacional también gana el macrismo en la ciudad– y hay una férrea regulación y control sobre la noche porteña. La noche porteña ya no es lo que era: empieza a haber una serie de gentrificaciones, de limitaciones de espacios que se pueden usar y que no se pueden usar, de fiestas en espacios supuestamente inhabilitados, clandestinos, y un control muy fuerte sobre los modos de goce que no están mercantilizados. Por otro lado, también existe lo que nosotros llamamos “un deseo al orden”. O sea, con el macrismo hay un deseo de ajustar la vida al orden y adaptarla a un determinado formato de existencia. La idea de exceso o fiesta empieza a verse completamente limitada. También, ante la intensificación del movimiento feminista, se da una reheteronormativización, una heterosexualización de la vida. La pregunta es cómo disputar el goce: pensar la noche como un campo de disputa, porque allí no sólo te divertís, sino que también trabajan personas. Es un espacio de construcción de vida, de placeres, de imágenes y de cuerpos. Nosotros nos preguntamos qué pasa, cómo se mueven los cuerpos, cómo se relacionan, cómo se venden, cómo se explotan en la noche. Y también pensamos cómo queremos enfiestarnos. Entonces creamos una práctica que tiene que ver con el goce no tanto individual, sino comunitario de los cuerpos, muy relacionado con la orgía o con la fiesta como ritual orgiástico. Eso es Entrenar la Fiesta.
—Si bien esta alianza entre neoliberalismo y conservadurismo es real, es cierto que tenemos una izquierda experta en ser gris y castradora o solemne. La derecha ha tenido la capacidad de monopolizar la oferta del goce, del disfrute, a través del consumo. ¿Cómo se le disputa eso a la derecha?
—Hay una frase muy importante que dijo el jefe de gabinete de Macri, Marcos Peña –y que es el cuadro ideológico más fuerte del macrismo y el que tiene mayor poder–: “Nosotros sabemos lo que le pasa a la gente y sabemos cómo comunicarlo”. El macrismo es un gran interpretador de las pasiones; tal vez la derecha sea eso. Y el problema de la izquierda es que hay una disociación cristiana entre el cuerpo y el alma; en ese punto, la izquierda es cristiana. Entonces sigue con esa disociación infinita y abstracta mientras que la derecha entiende sobre micropolítica, entiende perfectamente cómo se organiza afectivamente una vida. El régimen está sostenido por vidas y si no se comprende cómo se organizan las vidas y los modos de relacionarse, es muy difícil hacer políticas públicas. O sea, la izquierda sigue muy ideologizada, sigue en abstracciones, sigue pensando en términos morales, y me parece que hay que pensar en términos éticos corporales: qué le pasa al cuerpo, qué pasa por el cuerpo, qué pasa entre los cuerpos. En ese sentido, prácticas como la performance, la danza, la actuación son herramientas micropolíticas muy fuertes. Porque nosotros tenemos un conocimiento sobre lo social más fuerte que el de la antropología o el de la sociología: desde la danza, desde la performance, se puede producir un conocimiento que ninguno de estos especialistas de las ciencias sociales o de la sociedad pueden saber.
—Muchas veces el arte tiende a pensar en los afectos como algo suave, dulce, benévolo. Pero acá vos estás trabajando con el odio. ¿Cómo es pasarlo por el cuerpo, ponerle el cuerpo al odio? Porque el odio no es sólo de derecha: puede haber un odio que dé lugar a una insubordinación.
—Primero haría esa diferenciación que vos apuntás: cuando hablamos de afectividad, no es sentimentalidad, no son sentimientos buenos, no es la emoción psicológica. Cuando hablo de afectividad estoy hablando de fuerzas que te desorganizan, de los afectos como fuerzas o diferencias o –que es un poco lo que trabaja Suely Rolnik– como eso que desestabiliza tu personalidad, tu subjetividad, tu yo. Proponemos pensar el afecto como eso que te está afectando y produce fisuras o reconfiguraciones. Es como un llamado de lo vivo, un llamado de algo que no está todavía decodificado. Entonces lo importante es cómo se desarrolla la escucha de eso que no es del sujeto, que no está todavía sujetado, que no está todavía decodificado por el yo o por la personalidad, y que, sin embargo, está actuando. ¿Cómo actúa el neoliberalismo en nosotros? Más allá de lo que creemos que controlamos, ¿cómo actúa este aparato? El celular es un afecto: es un modo de afección que produce efectos en los cuerpos. Esta mirada te propone ver el campo social como un campo de fuerzas afectivas, que están afectándose mutuamente; en ese sentido, el odio es un organizador político. El odio organiza comunidades: puede ser un odio más moral o más visceral, pero el odio, como afecto político, es eso que puede producir alianzas o separaciones. Por un lado, está este odio de derecha y luego hay otra cosa que López Petit llama “odio libre”, que es ese odio que necesitamos, ese odio a la forma de vida que nos impone el neoliberalismo; es estar hartas de cómo vivimos, de lo que no queremos más, y que ese odio nos permita algún gesto de insubordinación o de insurgencia afectiva para producir otro modo de vida. Es importante valorizar ese odio libre que te permite romper con la forma de vida neoliberal. Hay que estar muy atentas a cuál es ese momento o cuál es esa fuerza que te permite hacer un tipo de desviación, un tipo de variación de tu forma de vida.
En relación con Diarios del odio, que es esta performance que hicimos nosotros, una cosa que nos planteamos fue que no íbamos a representar el discurso del odio; no íbamos a ser actores o actrices apelando a la emoción psicológica y volviéndose personajes odiantes. Elegimos pensar qué es lo que mueve a un odiador, qué tipo de afección está movilizando a una subjetividad odiante. Una de las hipótesis era que el odio de derecha es un odio a la masa, a la comunidad, a la capacidad de relacionarse, a las diferencias: una especie de rabia a todo aquello que es diferente y que puede componerse. Los odiantes, en general, son gente que no soporta que una diferencia se adhiera a su vida, que una diferencia se componga con la vida ordenada que tienen. Entonces, lo que empezamos a hacer fue crear una serie de estados físicos en relación con agrupaciones o a corporalidades masivas como piquetes, pogos, rituales, marchas, enfrentamientos, saqueos. Hay, por ejemplo, una escena que tiene que ver con poblaciones que se van organizando en la diferencia de los cuerpos, y, por otro lado, están estos discursos del odio, que resultan para nosotros absolutamente evangelizadores. Estos discursos son el humus de la política macrista: cuando Macri habla, es como un pastor que se dirige a su rebaño. Nosotros convertimos los poemas del odio en canciones pop evangelistas. Diarios del odio es un concierto en movimiento donde están esas canciones, esa especie de ironía del lenguaje, pero también se piensan los movimientos sociales como movimientos irónicos, que se disocian del orden. Tratamos de establecer esa tensión entre un discurso moralizante y un discurso ético de los cuerpos.
—¿Qué les ha pasado al trabajar desde ese lugar?
—Tratamos con fuerzas que actúan sobre los cuerpos; entonces, durante mucho tiempo, cuando se inicia el espectáculo, la gente no sabe muy bien qué pensar. Se pregunta, por ejemplo, si es una obra de derecha o de izquierda. Mucha gente está mucho rato como en esa especie de ambivalencia del pensamiento, de incomodidad, de no saber qué pensar. Cuando iban militantes kirchneristas a ver la obra, estaban como 15 minutos indignados odiándola; cuando fue Marlene Wayar –una activista trans muy importante para nosotras–, estuvo llorando un buen rato, emocionada, porque decía: “Este es el estigma que yo he sufrido en toda mi vida”. Entonces, escenificar eso es como pasar por un acto de exorcismo: es romper con las dicotomías del pensamiento y también poner el cuerpo a prueba de fuerzas que lo desordenan, que lo vuelven vulnerable. La obra termina funcionando más como un recital, como un concierto más que una obra teatral: hay una movilización corporal y mental muy fuerte, porque la gente experimenta el odio. Empieza a odiar esos discursos, empieza a odiar la obra, rememora traumas odiantes, despliega su capacidad odiante.
—La sexualidad está superpresente en estos trabajos. ¿Qué pasa con el lugar del género en plena marea feminista, pero también pensando que estas luchas vienen de lejos, como atestigua el hecho de que estés trabajando con Jacoby, que viene desde los setenta, o con el Frente de Liberación Homosexual, del que el grupo Orgie toma el nombre Pasadas de Sexo y Revolución?
—Yo creo que los movimientos sexodesobedientes o sexodisidentes tienen una serie de intuiciones que la política tradicional no tiene, que no está teniendo la política partidaria, que no está teniendo el modo de ejercicio de la política heteronormativa. Porque lo que el capital está extrayendo hoy son nuestras ganas de vivir, la energía que tenemos y el tiempo para gozar. Ya no es sólo la fuerza de trabajo: está extrayendo nuestra capacidad de organizarnos y crear. Lo que está siendo explotado es la capacidad creadora, y me parece que los movimientos sexodisidentes y artísticos tienen un gran conocimiento sobre eso, sobre la capacidad de organización, de invención, de creación de modos de vida. Lo que está en juego hoy es cómo producir una vida no neoliberal, y no aparece una izquierda que produzca un modo de existencia más entretenido que el neoliberalismo. Entonces lo que me parece que hay que crear son esos modos de existencia y, desde ahí, pensar si querés macropolíticas o políticas públicas. Pero para mí lo que está en disputa hoy son las formas de vida. El neoliberalismo ofrece una serie de modos de vida, pero estamos quienes no encajamos ahí porque no nos gusta, no queremos encajar.
La pregunta por el género es una pregunta muy sudaca. Es una pregunta importantísima, porque todo se construyó en la división binaria hombre‑mujer. Es lo que plantea Silvia Federici en Calibán y la bruja: el capitalismo se construye bajo un salario no pago. Las tareas de cuidado y de reproducción de la fuerza de trabajo, del trabajador, no se pagan y quienes crían a los trabajadores que van a las fábricas son las mujeres. Ese es el sueldo que no pagó el capitalismo y con el que se funda el capital: esa es la acumulación originaria. La pregunta por el género implica replantear todo el sistema del capital: no son preguntas secundarias, son preguntas que están en el seno del capitalismo, en el seno de la estructura de organización del capital. La pregunta sobre el género implica también lo que Nicolás Cuello llama “protesta sexual”: una protesta por tu forma de vida. Estar desconforme con tu propio género, con tu género asignado, implica replantear todo tu itinerario subjetivo y tu formación subjetiva. Lo que traen los movimientos sexodisidentes es una protesta a las formas de vida que ofrece el capital; entonces, me parece que la política tradicional o la política heteronormada tiene un montón para aprender de nosotras.
—¿Cómo se entrecruzan los feminismos, las alianzas contra el patriarcado, los movimientos de sexodisidencia con las diferentes formas de anticapitalismo y la búsqueda de desestabilización del poder?
—Poner en crisis la heterosexualidad como régimen de pensamiento, como régimen de producción de la vida, implica poner en cuestión el capital. El capital se funda en la heteronorma, y, por ejemplo, en Argentina y en Chile –no estoy tan al tanto de acá, pero creo que es parecido– hay toda una militancia joven en relación con las reivindicaciones de género y feministas, en relación con protestas al machismo. Es muy importante, porque ese personaje que es el patriarcado queda absolutamente en orsái; las personas patriarcales o los sujetos patriarcales se pueden reconfigurar o pueden refundarse en esta especie de retiro de la escena del machismo. Si hay un éxodo de la escena machista de opresor‑oprimido o víctima‑victimario, ¿qué pasa con el victimario?, ¿qué pasa con el opresor? En Argentina hay una pregunta popular sobre qué es ser un varón, qué es ser un gay, qué es ser una torta, qué es ser un marica, qué es ser, qué es ser trans. Todo eso es interesantísimo como fenómeno político; modifica mucho. Se ve claramente con el movimiento de las putas. Hay una serie de novedades políticas que empiezan a modificar todos los ámbitos; hay escenas de violencia que en Argentina, en el aula de una escuela, no se permiten más, que en una oficina de trabajo no suceden más, que en un colectivo o en la calle no suceden más, no se toleran más. Eso es genial. Como que pasamos para otro lado; es medio irreversible. Pero es un proceso larguísimo: no es que el patriarcado se va a caer, empezó a caerse y eso va a llevar siglos.
—¿Cómo ves el campo cultural argentino en términos de organización para resistir el poder?
—El capitalismo sabe qué nos pasa, tiene una especie de día a día de lo que nos está pasando con todos los dispositivos tecnológicos que tiene a su disposición. En ese punto, el arte es muy importante para el capital, porque está todo el tiempo creando dispositivos de goce y modos de vinculación. El arte se torna un valor cultural, te da estatus, cosa que hasta hace unos siglos era impensable. Entonces, me parece que el desafío más grande para los movimientos artísticos es volver a plantear sus condiciones de producción. El eje no está en la obra, no importa tanto “la obra”, sino replantear en qué condiciones materiales, económicas y afectivas estamos produciendo. Y también creo que hay que pensar el movimiento artístico como un movimiento de producción de lo social, de producción de prácticas sociales. O sea, no pensarnos tanto como productores de arte, sino pensar las obras como prácticas, como modos de hacer cosas, de percibirnos, escucharnos, hablar, caminar, movernos. ¿Cómo producimos prácticas no neoliberalizadas?
—No es tanto un tema purista, no se trata de no usar cierto tipo de recursos…
—No lo plantearía en términos de pureza moral, sino en términos de afección: preguntarse qué de esos recursos te afecta o te instrumentaliza y qué de esos recursos estás vos instrumentalizando, afectando y usufructuando. Por ejemplo –y esto quizás es muy de la danza–, muchos colegas trabajan de residencia artística en residencia artística, o de aplicación en aplicación, llenando formularios para ver si les dan guita, porque el problema es que no tenemos recursos. Tenemos la energía vital para producir ideas, para producir afectos, pero no nos dan los recursos, no nos están entregando los recursos. Entonces, la pregunta es cómo usufructuamos esos recursos: si esos recursos nos instrumentalizan o es al revés. Se trata de evaluar, caso por caso, qué pasa con eso. Hasta qué punto una institución te instrumentaliza a vos y hasta qué punto vos estás aprovechando esos recursos para hacer lo que se te canta, para producir un tipo de fuga o producir un tipo de sismografía. No se trata de preguntarte si trabajar o no trabajar en el teatro Solís; más bien tiene que ver con pensar cómo afecto el teatro Solís. No es una pregunta moral, sino más bien afectiva pragmática.
1. En 2016 Silvio Lang fundó junto con otres artistas el colectivo Orgie(www.orgie.com.ar), con el que han producido las creaciones escénicas Diarios del odio y Pasadas de sexo y revolución, y los ciclos de formación Entrenar la Fiesta y Formaciones Extrañas.
Foto: Magdalena Gutiérrez
