Entrevista a Diego Sztulwark por Libertad Fructuoso
“…´escribir y meter los afectos en el lenguaje´ es fácil de decir, pero difícil de hacer. Meschonnic tiene la insolencia para atravesar capas “teológicas” de la cultura que parten de la creencia íntima de que por un lado está lo que se piensa y, por otro, lo que se siente (escisión que es resultado del cristianismo). Rompe a través del lenguaje ese dualismo que tenemos metido, y que la cultura, las instituciones y la economía, alimentan”
Meschonnic no tiene una escritura sencilla, no circula de manera homogénea, ni es tan popular en el ámbito académico… ¿cómo llegaste a Meschonnic?
León Rozitchner me lo nombró unos años antes de morir, antes de 2010. Me había mandado una nota de diario en donde Meschonnic contaba cómo se había traducido la biblia del hebreo bíblico antiguo, al griego y después a lenguas Latinas. Se mencionaba la cuestión de que en aquel proceso de traducción había un olvido del ritmo. Meschonnic explicaba que el poema original –en hebreo bíblico- no era un texto sagrado sino justamente poemático, rítmico, cargado de historicidad. Rozitchner ligaba este olvido del ritmo con su propia filosofía, según la cual hay algo materno en lo poético-originario: estaba muy sorprendido de haberse encontrado con Meschonnic, y lo compartía con sus amigos y realmente era impactante el diálogo que parecía armarse entre ellos. Por momentos se producía el efecto de dos almas gemelas, en el sentido de compartir intuiciones o como mínimo, aspectos importantes de sus respectivas búsquedas.
En aquel momento mi interés no pasó de eso, de acompañar a Rozitchner en un descubrimiento estimulante. Seguramente porque creía que ni los temas bíblicos, ni los temas de traducción tenían que ver conmigo. Pero el contacto intenso trabajando con Rozitchner me fue llevando a superar prejuicios. Para mí el lenguaje de la religión era realmente un obstáculo (incluso la cuestión del judaísmo, un problema que me fue siempre muy ajeno a pesar de provenir de abuelos judíos). Luego de la muerte de Rozitchner quise entender mejor la importancia que estas cuestiones tienen para pensadores que admiro (de Spinoza al propio Rozitchner) y un día me encontré con un libro que se llama “Golpe bíblico a la filosofía”, lo compré, lo empecé a mirar. Me impactó muchísimo el fraseo y sentí, sí, que había una manera de escribir intrincada, pero eso precisamente me interesó; tal vez porque siento que el grupo cultural al que pertenezco estaba medio empantanado en un lenguaje un tanto autocomplaciente. Diría un “deleuzianismo” demasiado fácil. Del tipo: “se trata de fluir” y fórmulas de ese tipo. Meschonnic no brinda una posición fácil para la lectura. Obliga a romper la clásica lectura universitaria que opera por la vía de “entender” el sentido que poseen los textos (algo muy diferente a leer produciendo sentidos nuevos, lo que Meschonnic llama “historicidad”) y a clasificar. La experiencia de leer a Meschonnic supone que uno sea capaz de constituir un lugar diferente, alejado de todo lo fácil. A mi al menos me llevó mucho tiempo poder hacer formulaciones propias sobre las páginas y páginas de Meschonnic que leí durante años. Su escritura es difícil en el sentido de que no es dócil a los hábitos de lectura de las ciencias sociales y la militancia, que son las que conozco. La escritura de Meschonnic del tipo metralleta, sin concesiones. Utiliza la crítica como manera de atravesar las capas de ser que nos conforman. Tiempo después me encontré con “Ética y poética del traducir”, que me gustó muchísimo. Apareció otro libro más, que sacó Del Mármol que es una compilación de sus textos en castellano, me gustó muchísimo.
Finalmente leí “Heidegger en el nacional esencialismo” y conecté a través de Guillermo Korn, un amigo común, con Hugo Savino, el gran traductor de Meschonnic al castellano. Él me pasó más textos, y empecé a buscar entrevistas, publicamos mucho material de Meschonnic en el blog Lobo Suelto. En esa pasión estábamos cuando en un momento me enteré que existía en francés un texto suyo sobre Spinoza, y me obsesioné. Estaba en una editorial chiquita francesa que quebró, no se sabía de quién eran los derechos. El libro jamás se había traducido. Es un libro muy complejo para traducir, porque además de ser largo, Meschonnic muestra allí cómo Spinoza escribía su latín particular y lo mal traducido que estaba al francés. Entonces, había que traducir los pasajes del latin/francés al castellano. Con Hugo Savino y el apoyo de Cactus y Tinta Limón hicimos el esfuerzo y lo tradujimos.
Tuve una necesidad grande de escribir sobre Meschonnic. Seguramente porque leerlo me reorganizó muchas ideas. Me convenció de la no superioridad del registro filosófico. Con Meschonnic aparece la idea de una poética en prosa, una enorme exigencia en todo decir. El sentido –dice- proviene de la frase entera, del ritmo. Escribir, para Meschonnic, es singularizarse. Todas esas puntualizaciones me resultan muy sugerentes. Creo que tiene razón al afirmar que el discurso filosófico tiende a volverse pedagógico, pretende explicar una lógica, un sistema. Meschonnic, en cambio, remarca los “marcadores afectivos” como instancias más profundas que los “marcadores lógicos” que estructuran a los sistemas. Eso, que me parece algo misterioso, es a la vez muy sugerente en el orden de la producción del sentido y de la comprensión de la practica de la lectura.
“Escribir es meter los afectos en el lenguaje” es fácil de decir, pero difícil de hacer. Meschonnic tiene una insolencia para atravesar capas “teológicas” de la cultura que están relacionadas con una creencia íntima de que, por un lado está lo que se piensa y, por otro, lo que se siente (la separación de los afectos respecto de las ideas), escisión que es el resultado del cristianismo. Meschonnic apunta a romper a través del lenguaje ese dualismo que tenemos tan metido, y que la cultura, las instituciones y la economía alimentan.
De algún modo, Meschonnic plantea que hay una suerte de historia de falsos problemas, por llamarlos de algún modo, en la historiografía ¿cuáles serían esos falsos problemas, si es que se pueden historizar?
No recuerdo la expresión “falso problema” –tan bergsoniana- en Meschonnic. Entiendo que los falsos problemas en Meschonnic serían los temas del lenguaje tal y como son tomados por el estructuralismo: la relativa autonomía del mundo de los signos con respecto al mundo de los afectos. Todo ese vuelco de la lengua como si fuese un sistema de relaciones, la representación del lenguaje como signo. Meschonnic –igual que Rozitchner- percibe en la preeminencia del signo una nueva versión del dualismo teológico que jerarquiza el alma sobre el cuerpo. Al contrario, su combate contra toda teología lo lleva a postular un continuo, una trama radical que impone el cuerpo al lenguaje contra todo imperio del signo. Los falsos problemas serían, quizás, aquellos que parten de asumir la premisa de la escisión. Falsos problemas serían –en definitiva- todos aquellos planteos que evitan asumir como punto de partida la centralidad del lenguaje en la praxis humana. El lenguaje, es decir, la presencia del cuerpo en lo que se dice-escribe.
Contra lo que el propio Meschonnic escribe, percibo en sus intuiciones una fuerte afinidad con ciertos razonamientos de Marx. Marx explicó que el capital es un corte, una separación entre el tiempo de la vida que el trabajador dedica a su existencia y la que se ve obligado a vender a los dueños de los medios de producción para subsistir. La plusvalía es plustiempo. Encuentro una reacción a esa misma fractura de la vida en Meschonnic. Plantea un problema afín en el plano del lenguaje. El discontinuo entre cuerpo y signo como expropiación de la vida, en tanto que la vida es historicidad, capacidad de crear modo de vida. Este razonamiento sobre el poema procede Spinoza para quien la vida es virtud.
Meschonnic retoma el proyecto de una crítica. Una crítica de lo teológico político. Esta crítica parte de distinguir lo divino, lo sagrado y lo teológico de lo religioso. Lo religioso es solamente una serie de rituales y creencias mientras que lo sagrado es una especie de fusión mítica deshistorizante. Lo divino, en cambio, es el principio de la génesis de la vida. Lo que dice Meschonnic es que lo teológico es una especie de fusión entre esas tres cosas, y lo teológico político es el uso político de esta confusión teológica. Para Meschonnic Spinoza ha desacralizado lo divino: el principio dador de vida no es mítico sino historicidad pura. La génesis de la vida está –como en Marx o en Rozitchner- en el nivel de la mezcla de los cuerpos. Cuerpos que se singularizan en el lenguaje.
Hace un año Tinta Limón y Cactus volvieron a asociarse para publicar “Para salir de lo postmoderno”, otro libro de Meschonnic en el que se plantea la idea según la cual la modernidad no es una época histórica particular sino el hecho mismo de asumir el tiempo como desafío y capacidad de crear obra, es decir, de romper –o salir- de la época en la que se vive. Hacer obra es salir de la contemporaneidad, abrir un tiempo intempestivo-otro. Cuando la historiografía define la modernidad como un periodo y la postmodernidad como otro que le sucede, se genera un fenómeno reaccionario general en contra de la idea de que vida es hacer obra, entonces ya no hay como salir del tiempo mitologizado de lo teológico. Es el carácter reaccionario de cierta estética de lo postmoderno. Meschonnic toma partido por una enorme reivindicación de la modernidad como tal.
Pero lo teológico político no es un fenómeno estético sin ser mas integralmente el corazón mismo las instituciones, la matriz de las representaciones dominantes. Meschonnic afirma que el olvido del lenguaje es el olvido del cuerpo, y que a ese olvido le sigue el olvido de ese olvido. Presumo que Meschonnic pretende corregir a Deleuze, quien destaca la fórmula de Spinoza dijo “no se sabe lo que puede un cuerpo”. Y Meschonnic aclara, “no, a Spinoza hay que entenderlo así: no se sabe lo que puede un cuerpo en el lenguaje, no lo dijo, pero hay que saber leerlo”. Hay que poner el cuerpo en el lenguaje. Esa fórmula es más radical porque realmente se liquida el dualismo y la separación. Se trata de una singularización que ocurre a la vez en el cuerpo y en el pensamiento por medio del lenguaje. Me parece que ese tipo de indicaciones que hace Meschonnic dan para mucho.
Dice: “no hay lengua materna sino obra materna”
Exacto, es la obra la que crea al lenguaje. Es muy interesante! Se escribe en castellano, pero el castellano ya existe. Y si existe es porque estuvo Arlt, porque estuvo Borges, o Piglia: porque hubo obra. Hacer obra sería desgarrar la lengua y a la vez agregarle capas. El lo llama poema. En algún lado define poema como la capacidad del lenguaje de crear modos de vida y de los modos de vida de crear lenguaje. Es decir, historicidad pura. Imposibilidad de separar lenguaje, historia y política.
Poema es lo lingüístico ligado a lo histórico y a lo político: ese es el verdadero problema, cómo la vida crea al lenguaje y cómo el lenguaje crea a la vida. El lenguaje crea modo de vida y el modo de vida crea poema. Meschonnic tiene un arraigo muy clásico de Spinoza. La vida no es biológica sino la capacidad de creación de modo de vida y en eso el lenguaje es fundamental. El lenguaje siempre es un índice de una especie de batalla, contra aquello que en toda época actúa como censura. Toda época obstaculiza una cierta capacidad del cuerpo de sobreponerse en el lenguaje.
Otra idea de Meschonnic que refiere a un verdadero problema, estimo, es su definición de la “teoría” de la sistematización de lo que no sabemos. Y no la sistematización de lo que ya sabemos. La administración de lo que ya sabemos es algo “serio” mientras que la relación de compresión con lo que no sabemos es humorística, y reenvía a una risa de la teoría.
Hablaste de que las épocas que obstaculizan la capacidad del cuerpo de sobreponerse al lenguaje ¿Qué experiencias políticas actuales tienen un efecto lingüístico transformador de la realidad? Sería una pregunta que pide una lectura meschonniana de la realidad o de la vida política.
Como decíamos antes, Meschonnic escribe que todas las experiencias de lenguaje-poema son políticas, puesto que el lenguaje crea modos de vida, transforma individuos en sujetos. Y eso a pesar de que el mundo político convencional esté seco de toda reflexión sobre el poema. A la hora de usar políticamente esta comprensión de Meschonnic debo hacer entrar otros autores-aliados. Pienso en dos amigos. Franco Berardi (Bifo) y Rita Segato. Encuentro en ellos preocupaciones afines en ciertos aspectos. Los dos se preocupan por una “des-sensitivización” producto de lo que Meschonnic llama lo teológico político. Bifo lo sitúa en el imaginario conectivo. Rita lo trabaja en las relaciones de género. Se trata de una pérdida de erotismo en la piel, de una ultra codificación de la experiencia, de una incapacidad de leer afectos en la lengua. Bifo enseña que el semio capitalismo es el dominio del signo programado sobre la capacidad de crear relaciones sensibles. Encuentro a Meschonnic en esa clase de formulaciones. Me parece entonces que es posible el encuentro con las practicas políticas, siempre que las politizaciones sean momentos de resensibilización. Vamos al caso argentino -que Rozitchner pensó tan a fondo-: el discurso del terror militar o policial fue aquí inseparable de la influencia del catolicismo y posteriormente de la economía neoliberal: un combo ultra “desensibilizador”. ¿Cómo no leer el movimiento de mujeres y la marcha del último 8 de marzo como una politización re-sensibilizante, en la línea abierta por las organizaciones de derechos humanos? Es decir, una manifestación donde cierta posición del cuerpo y de la palabra permite una contravisión del mundo. Esa relación que hay entre poema y sensibilización así como la estamos hablando me parece que sería un buen criterio para decir dónde veo politización, por ejemplo, en este movimiento de mujeres me parece que es súper interesante. En este sentido, también diría que las políticas que me pueden interesar comienzan siendo micropolíticas.
Entonces no hay escuela, situación gremial, situación intelectual que no tenga ya la chance de estar haciendo esto, frente a un momento tan bien organizado y ejemplar como el de mujeres. Así que para mí el tema de la politización sería por ahí, pero las que inventaron eso fueron las Madres de Plaza de Mayo, no el movimiento de mujeres.
El movimiento de mujeres es una actualización de eso. Creo que la historia de las Madres de Plaza de Mayo es por donde hay que mirar para entender por qué la Argentina es particularmente fértil a estas politizaciones. Creo que ese continuo de movilizaciones que va del movimiento de las Madres de Plaza de Mayo al de Ni una menos –pasando por tantos otros- guarda los rasgos esenciales de lo que estamos pensando: introduce al cuerpo que habla contra lo teológico político, y ofrece un espacio de sensibilización y de un tiempo intempestivo capaz de traducir desobediencias del pasado y del presente.
Lo valioso para mí es leer a Meschonnic desde este lugar, más allá de que los “mechoniqueanos” de estricta observancia pudieran reprochar, relacionando directamente su crítica del lenguaje con la economía y la historia. No creo que haya que ser obediente con los autores que a uno lo conmueven. Repetir los gestos de Meschonnic sería muy pobre.
¿Qué rol politico te parece que tiene el docente: como transmisor de los modos de leer, de los modos de traducir la realidad?, ¿qué importancia tiene?
Me interesa lo que Silvia Duschatzky denomina políticas de la Escucha, el docente está metido entre lo teológico -en el sentido de bajar consignas- y el poema, dado en que es un ser de escucha. Esa tensión me parece interesante, en la medida que el que escucha está puesto en el mundo de los afectos. Entre lo serio y lo humorístico. En ese sentido, el docente es un personaje muy perturbador, porque nunca está claro de qué lado se decide si es más el que transmite la cultura o es más el que escucha y habilita desobediencias. Es un sujeto situado en las fronteras ¿qué lugar da al ritmo y a la teoría del signo?
Fuente: Trafico de experiencias
