sociólogo y ensayista Christian Ferrer, autor de libros como La amargura metódica: Vida y obra de Ezequiel Martínez Estrada, Camafeos y Cabezas de tormenta, entre otros, estuvo como invitado en el programa Fuera de Tiempo, que conduce el periodista Diego Genoud los domingos de 8 a 9 hs por Radio del Plata.
Fuente: Ponele
En la charla, que compartimos a continuación, el también profesor universitario habla sobre el encierro, el choque cultural entre China y Occidente, la relación traumática del hombre con la naturaleza y la aparente suspensión de la grieta en Argentina.
Christian, empecemos por el tema del aislamiento, que es algo que se viene repitiendo en muchos países con el cierre de fronteras y con cierto clima de denuncia hacia a aquellos que violan la cuarentena. ¿Qué dirías que es lo más llamativo de esto que está pasando con la propagación del virus?
Christian Ferrer: Depende. Porque una cosa es hablar de Argentina y otra del mundo. Por más inundados que estemos de noticias, no sabemos mucho. La gente, en general, no tiene demasiada información sobre cómo se originó ni de cómo evolucionó rápidamente. En todo caso se han despertado, pero de ninguna manera esta es la primera pandemia del siglo XXI. Ya habían ocurrido otras. O a partir de la década del ’90, mejor dicho, empezando por el ébola y siguiendo por el SARS y la gripe aviar. Obviamente, esto de ahora parece una especie de nube radiactiva que toma todo a una gran velocidad. Y hay muchas reflexiones que se pueden hacer.
En principio, este tema de la cuarentena es una práctica antigua. En la Edad Media, cuando llegaba una peste, se cerraba la puerta de la ciudad, porque en aquel momento las ciudades todavía tenían puertas. En segundo lugar tenemos el ejemplo del sitio de una ciudad, que también es una práctica antigua: cuando una ciudad quedaba aislada por la invasión del ejército enemigo, ya sea por tierra o por mar, la ciudad debía sobrevivir con sus recursos, y era habitual que el ejército sitiador lanzara con catapultas cadáveres infectados, para lograr que la ciudad se rindiera más rápido.
El tercer ejemplo que se me ocurre, que sí fue muy propio de Argentina, es el estado de sitio con toque de queda, que eso ocurrió en la época de la Dictadura. No hay que olvidar que estado de sitio hubo durante todos los años de la Dictadura. No hubo toque de queda todo el tiempo pero sí estado de sitio. Es decir, hay antecedentes bien conocidos. Ahora bien, que China cierre toda una región tampoco es novedad. Ya lo hizo a comienzos de la década del ‘60, cuando fue la Gran Hambruna, después del fracaso del plan económico de Mao Tse Tung, donde murieron 30 millones de personas. El ejército chino cerró las carreteras y los pobres esqueletos que todavía caminaban murieron a la vera de los caminos.
Es decir, China tiene otra cultura: una cultura que unifica el control total de la población —y no solamente por medios electrónicos, porque es anterior a que existieran estos medios digitales— y una cultura del secreto, que es tradicional de la burocracia china desde hace 500 o 1000 años. En otras palabras, mientras Occidente valora cada vida individual, China no. En China lo que se valora es en definitiva la estabilidad social. Por lo tanto, aislar a toda una región y que se mueran los que se tengan que morir no es un tema para China.
El precio del progreso lo paga la naturaleza, eso es algo aceptado
¿Y en Argentina qué te sugiere que una medida de este tipo sea tomada por un gobierno?
Mirá, en principio no pueden hacer otra cosa, están haciendo lo correcto. Y sin tener otros mecanismos. Porque además el gobierno y toda la población —y, si no es así, la población debería despertarse— saben perfectamente que la Argentina no tiene una capacidad sanitaria para resistir un embate de estas características. No me refiero solamente a epidemias, que evidentemente pueden sobrepasar la capacidad de países como Italia, España o Estados Unidos. Me refiero a que la sanidad en Argentina está destruida hace 30 o 40 años por lo menos. Y lo sabe cualquiera que entre a un hospital público. Por lo tanto, esto se agrega a una situación que todo el mundo conocía pero de la que nadie quería hacerse cargo.
¿Y en qué medida un virus respiratorio como este se beneficia del tipo de sociedad que existe hoy en día? A la hora de propagarse, digo. Pienso en los aviones, en la velocidad a la que transcurre hoy la vida cotidiana…
Primero hay que ponerse en perspectiva. No es desde ya la primera epidemia que sufre el mundo, comenzando por la peste bubónica, que a fines de la Edad Media terminó con 120 millones de personas en el transcurso de unos cien años, y siguiendo por la viruela, que exterminó fácilmente al 80% de la población que había en América para cuando llegaron los españoles. Estamos hablando de cifras grandes. O la famosa gripe española, a la que cuando yo era chico se le decía “tos convulsa”, que mató alrededor de 50 millones hace apenas cien años. Pero lo que más me llama la atención es la poca memoria que quedó de todo eso. Si hace dos meses vos le preguntabas a alguien qué era la gripe española lo más probable es que no lo supiera.
Sí se recuerda lo de la “tos convulsa”. Sobrevive algún recuerdo de eso, aunque lejano, por supuesto.
Pero no se enseña en los textos de las escuelas ni en las facultades, habiendo sido, probablemente, la tercera catástrofe poblacional que tuvo el siglo XX. O la segunda, porque mató más gente que la Primera Guerra. Pero otro aspecto más interesante es que a este tipo de pandemias ahora se las conoce con el nombre de zoonosis. Es decir que provienen de una interacción perturbada entre el reino animal, o el ecosistema, y el ser humano. Vos mencionabas a los aviones. Supongamos: los murciélagos conducen la enfermedad, porque conducen todo tipo de enfermedades, porque vuelan. Pero en última instancia los murciélagos no van volando de país en país. En cambio los aviones son rápidos y llegan al otro lado del mundo. Y los animales tienen todo tipo de microbios y enfermedades, pero eso está controlado dentro de un ecosistema específico. Pero dado el aumento de la productividad, la extensión de las fronteras agrícolas, el desmonte, el arrasamiento de la vida natural, en fin…
El progreso, como se lo suele llamar…
Sí, el precio del progreso. El precio del progreso lo paga la naturaleza, eso es algo aceptado. Entonces, todo eso genera una perturbación en la relación entre los animales y los seres humanos. Y los animales, por supuesto, pierden esa batalla. Ahora, ¿por qué razón un microbio de un animal que está siendo acosado no va a entrar a un lindo receptáculo llamado ser humano? Si lo puede hacer fácilmente.
Es un extraño momento de reposo que no ha vivido Occidente desde hace mucho tiempo
Es una especie de revancha del reino animal.
Sí, pero eso es algo metafórico. Eso lo puede decir uno decir desde el punto de vista humano, pero desde el punto de vista animal lo único que encuentra el microbio o la enfermedad es un nuevo receptáculo por donde ingresar. Y la causa, en última instancia, es la perturbación originaria. Si vos en un mercado de aves oriental mezclás animales con posibles enfermedades junto con otros, todo en un estado de suciedad, y después eso te lo comés, tarde o temprano hay una mutación problemática. Y esa mutación se vuelve más problemática porque, dado que nació en China y ahí rige una cultura del secreto, todo esto no se da a conocer inmediatamente al público. Es bien sabido que al comienzo de todo esto un médico chino se sacrificó para avisarle al mundo lo que estaba ocurriendo, y que lo metieron preso.
Sí, y después murió por el virus…
Exacto. Esa cultura del secreto no la pudieron mantener tanto. Cuando fue la crisis del SARS, en 2003, ahí pudieron mantener más el secreto, hasta que ya no fue posible. Y lo mantienen en secreto porque la estructura jerárquica es distinta a la argentina. Cualquier oficial menor del Partido Comunista a cargo de una ciudad, una provincia o una dependencia de ninguna manera va a hablar si no tiene permiso de arriba, porque arriesga su carrera e incluso puede ir a la cárcel.
En segundo lugar, el problema con respecto a China es que ellos saben que al tener 1400 millones de habitantes las interacciones son inevitablemente problemáticas. Los cambios en las culturas sexuales favorecen eso. Nosotros lo llamamos modernidad, pero para un virus, un microbio o una bacteria todo eso es un caldo de cultivo lindísimo.
Apenas pase la amenaza y el peligro, ¿qué es lo que va a hacer la gente? Va a volver a lo mismo de siempre, porque no conoce otra cultura alternativa
Y además esto los agarró en el medio de la celebración del año nuevo, que es un gran movimiento migratorio interno, lo que facilitó la expansión del virus.
No solo eso. China es un país que de repente le da una orden a 100 mil habitantes que viven en el campo para que se vayan a a vivir a una ciudad nueva, construida para ese fin. Todo eso tiene consecuencias. Pero en todo caso, el problema de la zoonosis, es decir, de las enfermedades que provienen de la perturbación de los ecosistemas, es algo que lamentablemente no va a poder solucionarse, porque la única forma de solución es un decrecimiento del sistema productivo, y eso no lo acepta nadie. Ahora estamos en una extraña situación por la cual se ha parado la maquinaria social. Es un extraño momento de reposo que no ha vivido Occidente desde hace mucho tiempo. Ni siquiera se detuvo durante el período de guerras.
Leía hace unos días un artículo que escribió el filósofo italiano Bifo Berardi en el que hablaba sobre esto que estás planteando de una sociedad de la aceleración constante, de la competencia, la sobreexplotación y el ritmo en el que vivimos. Y que de repente un virus obliga al estancamiento, al encierro y a frenar la economía, todo en el marco de una recesión global que viene avanzando. ¿Qué representa eso a nivel social? Esa contraorden de una sociedad que vive permanentemente sobreexcitada y que de repente es llamada al disciplinamiento y la parálisis.
Por el momento no significa mucho porque estamos en una semana y pico de cuarentena. Y aún si fuera un mes, o un mes y medio, es poco tiempo. Quiero decir: apenas pase la amenaza y el peligro, ¿qué es lo que va a hacer la gente? Va a volver a lo mismo de siempre. Porque no conoce otra cultura alternativa, no hay otro horizonte de un mejor ideal de vida. Por lo menos a nivel colectivo. Dejo de lado las sectas o los grupos que tratan de vivir de otra manera pero que no son políticamente significativos. Entonces, lo más probable es que dentro de un mes o dos meses las personas van a pasar por un tiempo difícil, de encierro, y también de problemas. Porque cuidado: no es que podés tener encerradas así nomás a las zonas más carenciadas. Una cosa es el encierro en barrios de clase media y otra en barrios donde las condiciones son inhóspitas.
Pero dejando de lado eso, no creo que se pueda aprender mucho. Es más, ni siquiera creo que vaya a haber una gran inversión en salud a partir de esto, por la sencilla razón de que primero hay que pagar la deuda externa, y porque no se hace una conciencia suficiente sobre la importancia de la salud. Ahora bien, si esto durara mucho, si se propagara y hubiera realmente una mortandad extrema, que por el momento no la hay, ahí podría haber un intento de pensar cómo estamos viviendo. Pero no veo que a las castas políticas a nivel mundial les interese. Imaginate si a la dirigencia del Partido Comunista Chino le vas a ir a decir ‘che, tienen que parar un poco este proceso de transición al capitalismo’. Se matan de risa. Lo mismo pasa en Brasil, México o en Estados Unidos. Son maquinarias sociales.
Vivimos en nuestras casas como si fueran habitaciones de hotel. El ejemplo más grotesco es esa gente en Japón que duerme en cubículos
¿Y qué te pasa cuando escuchás que en Argentina, desde el Estado, se habla de una guerra contra un enemigo invisible? Cuando se trata de llegarle a la población con ese mensaje…
Sí, qué lindas metáforas. No son nuevas. Son metáforas biológicas bien conocidas durante la Dictadura. En algún momento incluso hubo… recuerdo que Francisco Delich había escrito un famoso paper acerca de las metáforas biológicas de la guerra que usaban los militares. O sea, no son nuevas. Ni mucho menos la idea del enemigo invisible, eso lo recordamos bien. Pero lo que a mí me parece importante destacar es esto: las personas aceptan que el Estado controle las vidas por el tiempo que sea no en función de un enemigo invisible, en principio, sino que lo aceptan porque el motivo es humanitario. Y desde siempre los peores controles se han ejercido en nombre de motivos humanitarios. De la misma manera que internet está controlada en China porque se habla de un enemigo externo, “problemático” para la forma de vida de los chinos.
Siempre hay un motivo de tipo nacionalista, pero fundamentalmente de índole humanitario, que hace que las personas acepten controles y disciplinamientos suponiendo que el beneficio es superior. Aunque con esto no estoy diciendo que está mal que estemos en cuarentena, al contrario. Es necesario parar la expansión lo máximo posible. Pero una cosa es eso y otra cosa son las justificaciones. O la retórica, si querés.
El Gobierno está diciendo que hay que prepararse para tiempos peores, que hay que tratar de achatar esa curva de crecimiento para que no se expanda. Y se habla de una especie de preparación para ese momento. ¿Vos decís que lo que se intenta hacer en momentos como estos es una preparación cultural?
No… Las verdaderas preparaciones llevan décadas. Esto es una preparación de emergencia, y no creo que se pueda comparar a la larga preparación cultural que se necesita para lograr un cambio de clima, de pensamiento en la historia de las ideas o de las prácticas humanas. Acá se está preparando a la población para restricciones que tienen que ver no solamente con la libertad de circulación sino con la preparación psicológica. Hay que tener en cuenta que, salvando pocos casos, la mayoría de las personas utilizan sus casas o departamentos como habitaciones de hotel. Trabajan todo el día, hacen largos viajes de ida y vuelta hacia el trabajo y después llegan a la casa para recuperar fuerza de trabajo. No es que están en la casa todo el tiempo y que el hogar sirve como temple de la personalidad, como podía ser en otra época. Vivimos en nuestras casas como si fueran habitaciones de hotel. El ejemplo más grotesco es esa gente en Japón que duerme en cubículos, para no tener que volver a la casa.
Es decir, nos encontramos en una situación interesante, y es que las personas de repente tienen que aceptar que su hogar no es solamente un refugio sino el lugar donde están templando su personalidad. Siempre y cuando esto perdure, claro. Lo cual no quiere decir que templar la personalidad con un esposo descerebrado y una esposa que se pone nerviosa y tres chicos que están desescolarizados sea fácil, por supuesto. Pero peor están en las villas.
Argentina es sentimentalmente anticapitalista, pero con prácticas de consumismo al extremo
¿Y hasta qué punto este periodo excepcional puede derivar en nuevas reglas hacia futuro?
No creo que eso se pueda prever ni pronosticar. Y, vuelvo a decir, salvo que se prolongue por meses y meses, tengo mucha desconfianza en que vaya a haber un cambio de consciencia o un fuerte examen de consciencia interior. Aunque sí sin dudas la casta política en Argentina está siendo probada. Porque ser político en Argentina en tiempos normales es fácil. Se pelean, se pegan un par de gritos en televisión, se dicen algunas cosas, se protege a los propios, se ve cómo pagar la deuda, cómo negociarla, lo de siempre. En cambio, en tiempos excepcionales hay una casta política probada. A la que después se la va a aplaudir o bajar el pulgar, dependiendo de cómo salga todo. Por el momento entiendo que el Gobierno va surfeando bien la cosa.
Bueno, hoy por hoy hay encuestas que marcan una aprobación con lo que está haciendo el Presidente. Y otros mencionan que se dejó de lado la grieta y que hay cierto mensaje de unidad ante la pandemia y el miedo.
Con respecto a lo de la grieta, es interesante en un punto. No porque no vuelva a aparecer, pero sí porque se suspendió. Si uno ve en las redes sociales lo que se publica ahora… Bueno, hasta hace un mes, no mucho más, ¿qué teníamos? A gente que se decía peronista que le tiraba cascotazos a los que no se decían peronistas, y todo así, retórico. Y por el otro lado, la otra gran conflagración que había en las redes era la enemistad entre hombres y mujeres a partir de demandas, legítimas por cierto, con respecto a la conducta de los hombres y al sistema que coloca a las mujeres en una determinada posición.
Ese doble sistema de guerra retórica de repente desapareció, no solo porque aparece un “enemigo invisible” y silencioso que puede afectar a cualquiera, sino porque en alguna medida era todo espuma. Eran guerras retóricas, en donde las personas vehiculizaban sus frustraciones y enconos de una forma fácil e impune. Eso me resulta interesante, la percepción de que todo eso era espuma. Pero cuidado, porque es una espuma tóxica, no una espuma linda de alguna playa de la Polinesia. Es la de los ríos y los mares contaminados.
Apareció algo que puede esparcirse como un arma arrojadiza, es decir, que puede caerle a cualquiera
Claro, ante la pandemia y el pánico todo el resto es barrido. ¿El miedo queda como sentimiento principal en todo esto?
Mirá, no creo que “el miedo” haya llegado acá. Si uno vivera en España o Italia tendría miedo. Por ahora hay una especie de expectativa negativa, la sensación de que puede ser peor. No es el miedo exactamente, sino la aparición… es como si vos estuvieras yendo a la cancha a ver a Boca y te encontrás con la barra de River y estás a punto de pelearte y de repente aparecen extraterrestres que bajan de una nave con unas armas terribles y tiran un líquido verde que mata a todos… Bueno, el problema pasa a ser el extraterrestre, no tu conflicto de costumbre entre barrios o equipos. En ese sentido hay una conciencia de que apareció algo que puede esparcirse como un arma arrojadiza, es decir, que puede caerle a cualquiera, y no es un arma de precisión, como un drone o una bomba, que va dirigida a tal persona.
Eso es lo que produjo una especie de, por un lado, disciplinamiento bastante exitoso, porque si vos pensás, hay 45 millones de argentinos en cuarentena y unos pocos miles que la desafían. Son muy pocos. Si mal no recuerdo, dicen que hay unos 5 mil detenidos. No es tanto estadísticamente hablando. Ahora, desde el punto de vista de los derechos humanos es raro lo que ocurre, porque si Macri hubiera metido a 5 mil personas presas se lo hubieran comido crudo. E incluso si, como dicen, Alberto hubiera detenido a 5 mil, aunque no sé dónde están esos 5 mil, pero si lao hubiera detenido sin un motivo como este tampoco hubiera sido aceptable. Lo cual revela lo siguiente: no es el motivo lo que posibilita la aceptación de detenciones sino que la idea de la detención ante la desobediencia es considerado como algo legítimo.
No hay nadie en Argentina que quiera ser pobre, todos quieren ser ricos
Hace algunos años hicimos una entrevista que salió publicada en La Nación y ahí decías: “la argentina es una sociedad que tiene sentimientos anticapitalistas pero con prácticas adaptadas a los ideales del capitalismo, una especie de paradoja que se resuelve en el resentimiento hacia el que tiene y un pedido constante al Estado para que se haga cargo y minimice los daños…”. Esa ambigüedad de la sociedad argentina, ¿cómo la ves adaptada a esta situación?
La Argentina es un país frustrado. Hace por lo menos 50 años, 40 si querés, que este país no va para ningún lado. Ha probado todo tipo de planes, y ninguno funcionó. Planes cuadrados, redondos, cúbicos, rectangulares, paralelepípedos, y no funcionaron. Eso genera, a lo largo del tiempo, una sensación de frustración y un tipo de encono particular que es el encono sin objeto, el encono por sí mismo. Lo que antes se llamaba una mufa. Entonces ese encono se descarga con el primero que pasa alrededor, porque alguien tiene que tener la culpa. A veces ese encono asume dirección o vehiculización política: contra Macri o Cristina, supongamos. Otras veces ese encono nombra un sistema: el capitalismo, el patriarcado, etc. Pero por lo general la persona enconada la única forma´que tiene es agarrársela con el más cercano, no importa quién sea: un familiar, un vecino, un compañero de trabajo. Porque, si no, el encono es muy abstracto.
Las redes sociales vehiculizan esa psicopatología, y hacen bien, porque si no estaríamos a los garrotazos. Ahora, esa frustración argentina, la de un país supuestamente rico y con recursos, grande, que tiene territorio de más y no tanta población, toda esa frustración va generando no solo un malestar político constante —con mucha presión sobre el Estado, por otra parte— sino que entra en contradicción con otro sentimiento, que es el de que la gente en Argentina es sentimentalmente anticapitalista, pero con prácticas de consumismo al extremo.
Y como consecuencia de esta paradoja, se ingresa en una especie de disociación entre la retórica y las prácticas de la población, algo que muchas veces, y sobre todo quienes promueven proyectos emancipatorios, así sean más o menos radicales, no parecen entender. No hay nadie en Argentina que quiera ser pobre, todos quieren ser ricos. Cuando escucho… y no te digo a trotskistas, sino a kirchneristas e incluso a feministas decir “hay que terminar no solo con el patriarcado sino con el capitalismo”, yo digo “pero cómo se va a hacer eso si en este país todos quieren ser ricos” (risas).
Christian, te agradecemos el tiempo y la predisposición…
Dejame agregar una última cosa, para terminar. Porque en el origen está esto. Un sistema productivo que crece y que avanza sobre la naturaleza deja a los seres humanos una sola alternativa: o ellos o nosotros. O la naturaleza o nosotros. Y ya sabemos a quién vamos a elegir.
