F- Fidelidad
Claire Parnet:
Bueno, pasemos a «F».
Gilles Deleuze:
Sí, pasemos a «F».
Claire Parnet:
Para «F», he elegido la palabra «fidelidad». Fidelidad para hablar de la amistad, porque desde hace treinta años eres amigo de Jean-Pierre Braunberger, y no pasa un día sin que os llaméis u os veáis, y es como una pareja. De todas maneras, eres fiel en la amistad; eres fiel a Félix Guattari, a Jérôme Lindon, cito a algunos: a Elie, a Jean-Paul Manganaro, a Pierre Chevalier; tus amigos son muy importantes para ti. Y a François Chatelet o Michel Foucault, que eran tus amigos, les has rendido homenaje como amigos con una gran fidelidad. Entonces, quisiera preguntarte si consideras justa la impresión de que para ti la fidelidad está forzosamente ligada a la amistad, ¿o es a la inversa?
Gilles Deleuze:
No hay fidelidad, sí, es fácil, porque es una «F»…
Claire Parnet:
Sí, y además la «A» ya está hecha. ¡Así que estamos en la arbitrariedad total!
Gilles Deleuze:
… pero es algo distinto de la fidelidad, sí, es algo distinto de la fidelidad, sabes. La amistad, ¿por qué se hace uno amigo de alguien? Para mí, es un asunto de percepción. En este caos también, se trata… no de tener ideas comunes, sino, ¿qué quiere decir tener algo en común con alguien? Es –digo banalidades– cuando uno se entiende sin tener que explicarse. No es partir de ideas comunes, sino que se tiene un lenguaje común, o un prelenguaje común. Hay gente de la que no comprendo nada de lo que dice, aunque digan cosas sencillas, aunque digan: «Páseme la sal», tengo que preguntarme: «¿pero qué están diciendo?». Por el contrario, los hay que me hablan de un tema sumamente abstracto y no estoy de acuerdo con ellos, pero lo entiendo todo. En fin, entiendo lo que me dicen. Lo que quiere decir que yo tengo algo que decirles y ellos tienen algo que decirme, ¿no? No se trata en absoluto de la comunidad de las ideas que… en ello hay un misterio. Es esa especie de fondo indeterminado que hace que…
Gilles Deleuze:
Bueno, sí, es verdad que en ello hay un gran misterio; el hecho de tener algo que decir a alguien, de entenderse tan bien sin ideas comunes, sin que pueda atribuirse a… Tengo una hipótesis: cada uno de nosotros es apto para aferrar un determinado tipo –nadie aferra todos los tipos a la vez– un determinado tipo de encanto. Hay una percepción del encanto. ¿A qué llamo encanto? Aquí no se trata de historias con las que pretendo introducir la homosexualidad en la amistad, no en absoluto, sino que un gesto de alguien, un pudor de alguien, son fuentes de encanto, pero que entonces llegan a la vida hasta tal punto, hasta a la raíces vitales, que de tal suerte uno se hace amigo de alguien. Hay… si tomas frases, incluso, de alguien; hay frases que sólo pueden ser dichas si la persona que las dice es vulgar, o innoble. Un tipo de frase –habría que buscar ejemplos, pero no tenemos tiempo, y además cada cual cambiaría de ejemplos… Pero, por lo menos, para cada uno de nosotros, cuando escucha una frase de ese tipo uno se dice: «¡Dios mío! ¿Qué estoy oyendo? ¿Qué es esta inmundicia?», ¿no? No vale pensar que uno puede decir una frase como esa al azar y luego enmendarla: hay frases que no pueden… y, a la inversa, en lo que respecta al encanto, hay frases insignificantes que tienen tal encanto, que dan fe de tal delicadeza que piensas inmediatamente: «ése es mío», no en el sentido de propiedad, «es mío, y yo espero ser suyo». En fin, en ese momento nace la amistad, puede nacer. Así que se trata ciertamente de una cuestión de percepción, de percibir algo que te conviene o que te enseña, que te abre, que te revela algo, sí.
Claire Parnet:
¿Se trata, siempre, de descifrar signos?
Gilles Deleuze:
¡Eso es, eso es! Tienes toda la razón: sólo se trata de eso. Alguien emite signos, uno los recibe, uno no los recibe… pero, a mi modo de ver, todas las amistades se asientan en esas mismas bases: ser sensibles a los signos que alguien emite. Dicho esto, creo que eso es lo que explica que uno pueda pasarse horas con alguien sin decir una palabra, o preferentemente diciendo… no sé, diciendo cosas completamente insignificantes, diciendo, por regla general, diciendo cosas… La amistad es lo cómico, vaya…
Claire Parnet:
Eso es. A ti te gustan mucho los cómicos de pareja de amigos, como Bouvard et Pécuchet, o Beckett… Mercier y Camier…
Gilles Deleuze:
Yo, con Jean-Pierre, pienso: en fin, sí, somos pálidas reproducciones de Mercier y Camier, sí. En efecto, Jean-Pierre es… yo estoy todo el tiempo cansado, tengo una salud frágil; Jean-Pierre es hipocondríaco, y en efecto nuestras conversaciones son muy del tipo Mercier y Camier –como decíamos, uno le dice al otro: «¿Cómo andas?». Y el otro responde: «Estoy que reviento, ¡pero no de entusiasmo!». Ante todo es una frase tan encantadora que uno ama al que la dice… «¿Cómo andas?». «Como un corcho bamboleado por el mar»; en fin, son frases estupendas. Con Félix es diferente. Con Félix yo no sería Mercier y Camier: sería más bien, no sé, Bouvard y Pécuchet, poco más o menos.
Claire Parnet:
¡Bouvard y Pécuchet sobre el mundialismo!
Gilles Deleuze:
Con todo y con eso, nos hemos lanzado, en todo lo que hemos hecho juntos, en nuestro trabajo, a una tentativa enciclopédica, que a decir verdad es del tipo: «Anda, mira, tenemos la misma marca de sombrero, sí», y luego la tentativa enciclopédica de construir un libro que aborde todos los saberes, ¿no? Con otro, seríamos las pálidas réplicas de Laurel y Hardy. No quiero decir que haya que imitar a esas grandes parejas, sino que la amistad es eso, vaya. Los grandes amigos son Bouvard y Pécuchet, Camier y Mercier, Laurel y Hardy, aunque riñan y se peleen, eso no tiene mucha importancia. Sí, es… Bueno, evidentemente, en la cuestión de la amistad hay una especie de misterio. Quiero decir que atañe estrechamente a la filosofía. Porque la filosofía, como todo el mundo señala, contiene «amigo» en la palabra. Quiero decir que el filósofo no es en primer lugar un sabio, lo que haría reír a todo el mundo. Se presenta, literalmente, como «amigo de la sabiduría». Ahí aparece «amigo». Lo que los griegos inventaron no es la sabiduría, sino esa idea tan rara del «amigo de la sabiduría». ¿Qué puede querer decir «amigo de la sabiduría»? Éste es el problema del «¿Qué es la filosofía?»: ¿qué puede ser «amigo de la sabiduría», qué quiere decir? Quiere decir que: ¡el amigo de la sabiduría no es un sabio! Entonces, claro, hay una interpretación fácil: tiende hacia la sabiduría. Pero así no se entiende nada, ¿no? ¿Qué es lo que inscribe la amistad en la filosofía y qué tipo de amistad?
Gilles Deleuze:
Bueno, evidentemente, en la cuestión de la amistad hay una especie de misterio. Quiero decir que atañe estrechamente a la filosofía. Porque la filosofía, como todo el mundo señala, contiene «amigo» en la palabra. Quiero decir que el filósofo no es en primer lugar un sabio, lo que haría reír a todo el mundo. Se presenta, literalmente, como «amigo de la sabiduría». Ahí aparece «amigo». Lo que los griegos inventaron no es la sabiduría, sino esa idea tan rara del «amigo de la sabiduría». ¿Qué puede querer decir «amigo de la sabiduría»? Éste es el problema del «¿Qué es la filosofía?»: ¿qué puede ser «amigo de la sabiduría», qué quiere decir? Quiere decir que: ¡el amigo de la sabiduría no es un sabio! Entonces, claro, hay una interpretación fácil: tiende hacia la sabiduría. Pero así no se entiende nada, ¿no? ¿Qué es lo que inscribe la amistad en la filosofía y qué tipo de amistad? ¿Es preciso… ha de darse en relación con un amigo, qué era esto para los griegos, qué quiere decir «amigo de»? Insisto de nuevo: si interpretamos «amigo» como aquél que tiende hacia… Ciertamente, es aquél que pretende a la sabiduría sin ser un sabio. Ahora bien, ¿qué quiere decir pretender a la sabiduría? Quiere decir que hay otro que pretende a ella, que uno nunca es el único pretendiente. Si hay una pretendiente de la muchacha, entonces hay varios pretendientes, la muchacha tiene varios pretendientes… bueno.
Claire Parnet:
Lo importante es que no eres el prometido, no eres el prometido de la sabiduría, eres tan sólo «pretendiente de la sabiduría».
Gilles Deleuze:
Yo no soy el prometido de la sabiduría, sino que pretendo a la sabiduría, ¿no? Entonces, bueno, hay pretendientes a la sabiduría, y los griegos, ¿qué inventaron? En efecto, a mi modo de ver esa es la invención de los griegos. En su civilización, inventaron el fenómeno de los pretendientes. Es decir, es enorme; lo que inventaron es la idea de que había una rivalidad de los hombres libres en todos los dominios. En otros lugares no existe la idea de la rivalidad de los hombres libres, pero en Grecia sí: la elocuencia… de ahí que sean tan pleitistas. Se trata de la rivalidad de los hombres libres, los amigos se ponen pleitos, bueno, muy bien… El muchacho o la muchacha tienen pretendientes, los pretendientes de Penélope, en fin, hay pretendientes. Éste es el fenómeno griego por excelencia. Para mí el fenómeno griego no es el milagro, sino la rivalidad de los hombres libres. Entonces, eso explica al «amigo»… pretenden a la filosofía, hay una rivalidad hacia algo, ¿hacia qué? Bueno, podemos interpretar, si consideramos la historia de la filosofía, hay aquellos para quienes, en efecto, la filosofía está ligada a ese misterio de la amistad. Hay aquellos para quienes está ligada al misterio del noviazgo, pero tal vez no andemos muy lejos: Kierkegaard, Las cartas del noviazgo, no hay filosofía sin Las cartas del noviazgo. Sin el primer amor.
Claire Parnet:
Regina…
Gilles Deleuze:
Pero, como decíamos antes, el primer amor tal vez sea la repetición del último, tal vez sea el último amor… La filosofía, en fin, tal vez la pareja tenga una importancia en la filosofía, es muy curioso. Yo creo que no se sabrá lo que es la filosofía hasta que no hayan resuelto las cuestiones de la novia, del amigo: ¿qué es el amigo? En fin, todo eso. ¡Eso es lo que me parece, al fin y al cabo, muy interesante!
Claire Parnet:
Y Blanchot, en La Amistad, tenía una idea…
Gilles Deleuze:
Ah, Blanchot, sí, tiene que ver con esto. Blanchot y Mascolo son típicamente los dos hombres actuales que, en relación con la filosofía o incluso con el pensamiento, dan importancia a la amistad. Pero en un sentido muy particular, ya que no nos dicen: hay que tener un amigo para ser filósofo o para pensar; sino que consideran que la amistad es una categoría o una condición del ejercicio del pensamiento. Eso es lo importante: no el amigo de hecho, sino que la amistad como categoría es una condición para pensar. De ahí la relación Mascolo-Antelme, por ejemplo; de ahí la relación con o las declaraciones de Blanchot sobre la amistad, sin que importe gran cosa que… En fin, yo mi idea sería más bien que… a mí me encanta desconfiar del amigo; para mí, el amigo es la amistad, es la desconfianza.
Claire Parnet:
Ése es tu lado litigante, pleitista, griego.
Gilles Deleuze:
Bueno… hay una hora –hay un verso que me encanta, que me gusta mucho, que me impresiona mucho, de un poeta alemán, que está entre dos luces, la hora en la que él define… entre dos luces, la hora en la que hay que desconfiar incluso del amigo. Hay una hora… en la que hay que desconfiar incluso del amigo. Yo desconfío de mi Jean-Pierre como de la peste, desconfío de mis amigos. Pero desconfío con tanta alegría que no pueden hacerme ningún daño, porque, ya pueden hacerme lo que quieran que lo voy a encontrar gracioso, muy bien, muy… Hay tal entendimiento, tal comunidad entre amigos… o con la novia, o con: a mí me parece muy bien todo eso, pero, si quieres, no hay que creer que, con estos acontecimientos, se esté tratando de pequeños asuntos privados. También en este caso, cuando se dice «amistad», cuando se dice «la novia perdida», etc., se trata de saber: ¿bajo qué condiciones puede ejercer el pensamiento? Por ejemplo, Proust considera que la amistad ¡no es nada! No sólo para él, en lo que le concernía, sino porque, para el pensamiento, no había nada que pensar en la amistad. En cambio, hay materia para pensar en… el amor celoso. Esa es la condición del pensamiento.
Claire Parnet:
Quisiera plantearte la última cuestión breve acerca de tus amigos: me parece que con Foucault –Chatêlet es otro caso, porque tú ya eras su amigo en la Liberación e hicistéis vuestros estudios juntos. Pero con Foucault tuviste una amistad que no era la de una pareja, que no era la que tienes con Jean-Pierre, o con Félix, o con Elie, o con Jérôme (ya que hablamos, como en una película de Claude Sautet, de los demás), pero con Foucault la amistad era muy profunda, y sin embargo era distante, tenía algo de… mucho más formal para alguien que fuera exterior…
Gilles Deleuze:
Sí, sí.
Claire Parnet:
Así, pues, ¿qué era esa amistad?
Gilles Deleuze:
Sin duda él era el más misterioso.. para mí, tal vez nos conocimos demasiado tarde, tal vez… Foucault fue un gran pesar para mí, y, como le tenía un respeto enorme, no intenté… he de decir precisamente cómo le percibía. Se trata de uno de esos raros casos de ser humano que… entraba en una habitación y cambiaba la atmósfera. Foucault no es sólo una persona –por otra parte, nadie de nosotros es una persona. Era verdaderamente como si entrara otro aire, vaya. Como si fuera una corriente de aire especial, las cosas cambiaban, ya no había… era verdaderamente atmosférico; había una especie… o de emanación, había una emanación Foucault; había… lo que alguno ve… una irradiación; había algo. Bueno, dicho esto, en fin, él responde a lo que decía antes, es decir, una… no había ninguna necesidad de hablar con él, no hablábamos nunca más que de las cosas que nos hacía reír, sí. Casi como si ser amigos fuera ver a alguien y pensar, incluso sin tener que decírselo: ¿qué es lo que nos hace reír hoy? Al fin y al cabo, prácticamente pase lo que pase, ¿qué nos hace reír en todas esas catástrofes?; ¿qué nos hace…? En fin, eso es, ¿qué nos hace…? Sin embargo, para mí Foucault era y es el recuerdo de alguien que, –sí, bueno, cuando hablo del encanto de alguien, de un gesto de alguien: los gestos de Foucault eran asombrosos, en cierto modo eran gestos de metal y de madera seca; eran gestos muy extraños, gestos fascinantes, gestos muy hermosos, muy…
Lo difícil de entender es que la gente no tiene encanto sino gracias a su locura. Es el lado… es el verdadero encanto de la gente; es el lado en el que pierden un poco los estribos, es el lado en el que ya no saben muy bien dónde están. Eso no quiere decir que se desplomen –antes bien, se trata de gente que no se desploma, pero… si no aferras la pequeña raíz o el pequeño grano de la locura de alguien, no puedes amarle. Se trata del lado en el que él es completamente, en alguna parte –en fin, somos todos un poco dementes. Si no aferras el pequeño punto de demencia de alguien… entonces, tengo miedo o … por el contrario, estoy muy contento… el punto de demencia de alguien llega a ser la fuente misma de su encanto, sí, vaya… ¡Y pasemos a la «G»!
Fuente: ESTAFETA
Hola.
Estoy buscando este fragmento en video. Lo tienen para compartirmelo?
Gracias.