Santiago López Petit visitó Madrid hace pocas fechas para participar en el CSA La Ingobernable en una conferencia sobre los centros sociales y el querer vivir. Aprovechamos para conversar con él sobre lo que ha pasado en Catalunya y sobre su nuevo libro, editado por Pepitas de Calabaza y que saldrá a la venta el próximo mes de febrero: El gesto absoluto. El caso Pablo Molano: una muerte política.
¿Cómo encaja en su vida el Procés?
Mi interés siempre ha residido en politizar la existencia. De hecho, la cuestión nacional, y Catalunya misma, nunca me habían importado mucho. Sin embargo, los acontecimientos de los últimos meses nos han metido un bloque de historia que ignorábamos en el comedor de nuestra casa. Por lo menos eso es lo que en mi caso ha sucedido. Aunque mi padre se exilió por republicano y catalanista y estuvo en un campo de concentración, yo daba las clases en castellano en la Universidad. Pongo este ejemplo para mostrar que para mí se trataba de una cuestión irrelevante. Y de pronto, te das cuenta de que la historia tiene un peso sobre nuestras vidas.
Muchos nos hemos visto sorprendidos por un anticatalanismo que provenía desde España. Y nos preguntábamos ¿cómo puede ser si lo que queremos es cambiar la estructura estatal de España? Por ejemplo, para que se vea que no se trata de ningún nacionalismo etnicista, hay gente que defiende una independencia sin fronteras. Escribí tres artículos sobre la cuestión nacional y Catalunya, forzado por la necesidad de explicarme mi propio silencio.
¿Cómo desgrana lo acontecido en la calle?
Hay muchas etapas, pero sintéticamente lo puedo resumir en dos fechas. La primera, el día de las votaciones el 1 de octubre. Para mí, se trata de un día clave ya que el que el propio gobierno catalán, viendo lo que está haciendo la policía española, está a punto de desconvocar la convocatoria del referéndum. El gobierno catalán se informa llamando a personas de su confianza y constata que la gente va a participar igualmente. Entonces, se ven sobrepasados y se produce una transgresión de la ley, una desobediencia colectiva impensable.
Durante la noche, estuve en una escuela cercana a donde vivo y había una asamblea hablando de qué hacer si venía la policía. De pronto, allí, a las 12 de la noche, aquella asamblea era como la de una okupa de hace años: ¡era algo inaudito!
La otra fecha para mí importante es el 3 de octubre. Es el día en el que una inmensa multitud sale a la calle para responder a la represión ejercida por la policía española. Tiene lugar algo que es mucho más que una manifestación. Son miles y miles de personas que ocupan la ciudad mientras que el Govern llama a “regresad a casa” porque hay provocadores. Pero esta llamada se produce, sobre todo, por miedo al surgimiento de un sujeto colectivo mucho más amplio que el bloque independentista inicial. En este sentido, no hemos conseguido implantar la República pero ha sido un embate muy duro contra el Estado Español, contra un Estado que ha desplegado su faz más imperialista.
El Estado español no es un Estado nacional más. A sus espaldas existe una auténtica historia de reconquista y colonización. No obstante, después de lo acontecido, yo no hablaría aún ni de fracaso ni de victoria. Es cierto, sin embargo, que la convocatoria de elecciones por parte del gobierno español abre el camino a una cierta normalidad.
Y hace un llamado para no participar en estas elecciones…
Por eso escribí ese artículo. Estaba en Lanzarote, terminando el libro sobre Pablo Molano y me entró muy mala leche al ver lo que estaba pasando. Sin ser independentista ni nada, me sentí estafado porque habíamos puesto el cuerpo en momentos muy difíciles.
Mi pregunta era: ¿por qué no utilizamos la organización que se ha empezado a crear con los Comités de Defensa de la República para sabotear las elecciones, en el sentido de organizar una desafección masiva, un verdadero éxodo respecto las instituciones establecidas?
Hablé con muchos compañeros y dijeron que estaban de acuerdo, incluso algunos de la CUP. Sin embargo, esta propuesta que abría realmente otro camino, se contempló como totalmente minoritaria. Incluso la CUP mayoritariamente aceptó la tomadura de pelo que significaban las elecciones. Para mí esto sí que fue un fracaso. Se desplazaba al ámbito de la política, lo que antes y por unos momentos, era una política ligada a la vida, lo que es algo totalmente diferente.
Entonces, ¿estamos hablando de una fase de desmovilización respecto al Procés?
Yo no diría eso. Somos muy propensos a abrir y a cerrar ciclos políticos. Sin embargo, sí que me atrevería a afirmar que la “hora de la verdad” ha pasado. La hora de la verdad fue concretamente el día 3 de octubre por la tarde: si se hubiese proclamado la República cuando la gente había ocupado la ciudad. Cuando el movimiento social y político se había convertido en una protesta no solo a favor de la Independencia, sino por la República. Es decir, contra el Estado Español, lo que obligatoriamente tenía que haber llamado al resto de los españoles. Pero no fue así.
¿Cree que estas pretensiones se entendieron en el resto del país?
El drama para mí, y para muchos de nosotros, fue el silencio y la incomprensión no solo en España, sino en Europa.
¿Pero se ha sabido explicar por parte del Govern y de los otros actores implicados en el Procès?
Realmente, ¿los miembros del Govern eran tan ignorantes o tan ilusos para no poder prever lo que sucedería? La reacción brutal del Estado español, y el silencio en el resto del país. De hecho, a mí me sucedió algo curioso. Estaba en Canarias y una recepcionista alemana me “pegó una bronca” que me dejó patidifuso: “¡Qué mal os portáis! Ya os dejan hablar vuestro idioma ¿qué más queréis?”. Es la misma estructura mental del maltratador, en este caso de una europea del norte que nos mira por encima del hombro. Ahora bien, es cierto que no se ha explicado bien.
La violencia durante la jornada de la consulta fue una de las grandes protagonistas, de hecho en el artículo que publicaste en noviembre del pasado año haces esta referencia en el contexto de esas cargas policiales durante el 1O: “El Estado posee ‘el monopolio de la violencia física legitimada'(…)”. ¿Considera que parte de la población ha contribuido a que el Gobierno del PP se sintiera avalado para poder ejercer esa represión a través de las fuerzas de seguridad estatales?
El Estado tiene el monopolio de la violencia física y significa, obviamente, que solo la violencia del Estado es justa y aceptable. La necesidad de introducir esta concepción formulada por Max Weber pero que proviene de mucho antes, deriva de un hecho fundamental: el orden político no tiene un fundamento absoluto. Esto significa que existe una desconexión originaria entre la política y el Derecho, pero sobre todo implica una debilidad esencial del propio Estado de derecho.
En cierta manera, la legitimidad del Estado está siempre puesta a prueba. Un atentado terrorista, por ejemplo, constituye un fracaso del Estado ya que muestra su incapacidad a la hora de proteger la vida de los ciudadanos. Este argumento funciona también a la inversa. La violencia física del Estado, aunque sea declarada “legal”, es una señal de debilidad, y por lo menos en Europa, resulta problemática.
La violencia empleada el 1 de octubre contra los catalanes que deseaban votar, en buena lógica tendría que haber provocado una crisis política. Pero no solo no lo hizo, sino que puso en marcha algunos de los instrumentos propios del Estado-guerra: encarcelamientos, represión, suspensión de un gobierno.
La política del Estado-guerra pasa por la aniquilación del enemigo ya sea interior o exterior. En España, el enemigo a reducir —reducir implica vencer y humillar— es aquel que pone en duda el fundamento último del Estado español salido de la Guerra Civil, es decir, la unidad de España.
Por eso se entiende muy bien la aplicación del artículo 155. Hasta aquí todo era bastante previsible y los políticos del bloque independentista fueron ciertamente bastante ilusos al confiar en la UE o en una reacción del Estado español menos vengativa.
La pregunta importante para mí sigue siendo: ¿por qué la intervención del Estado-guerra en vez de producir una crisis política fue, en cambio, aplaudida como una acción necesaria para restaurar la legalidad? ¿por qué no solo se aceptó, sino que en muchos lugares de España se jaleó el “a por ellos”? Sé que la respuesta es compleja. Apunto solamente algunas causas.
Por otro lado, el bloque independentista cometió muchos errores. Su prepotencia en algunos momentos le impidió tender puentes para ampliar su base social de apoyo tanto en Catalunya como fuera. Los que no somos independentistas tampoco supimos explicar que, después del 1 de Octubre especialmente, la reivindicación de la república suponía una toma de palabra colectiva. Una toma de palabra que iba más allá de la mera posición nacionalista, en la medida que pedía ser escuchada y compartida por todos aquellos deseosos de acabar con el régimen del 78. No hace falta subrayar el papel fundamental jugado por los medios de comunicación. Y, evidentemente, existe una ideología anticatalana que el PP ha sabido emplear a fondo para cohesionar España y ocultar la corrupción del partido.
Además de esa incomprensión, de esa soledad, ¿qué es lo que más ha podido doler a toda la gente que participó en aquellas movilizaciones de la respuesta en el resto del Estado?
Una de las cosas que nos ha dolido —bueno, este “nos” no sé muy bien a quiénes, supongo que a los que vivimos en Catalunya— es que nos acusaran de haber despertado la bestia fascista. Si estaba dormida, ¿qué culpa tenemos?. ¡Cómo no saber que es un Estado protofascista! O es que era mejor no saber y disimular…
No obstante, ¿es acertada esta idea de construir otro estado dentro de este continente que usted ha definido como esta Europa, auténtico club de estados asesinos, que externaliza las fronteras para no ver el horror?
No, yo no he defendido la idea de un Estado ni de una República para Catalunya. De hecho, el 1O fui a votar —aunque no suelo votar porque la democracia representativa es una trampa— pero puse en la papeleta: “No le deseo ningún Estado a nadie”. No, yo no he defendido la idea de un Estado ni de una República para Catalunya. Lo que sí he defendido es que si Catalunya puede aportar algo es como una anomalía que no encaja y esta anomalía ha sido la suerte de no tener un Estado. Ahora, la palabra república en estos días —y al final del todo— ha sido como un significante vacío que sirve para utilizarla en la lucha contra los recortes, contra la gentrificación, para luchar por más libertades, por la República, pero no ligada a una forma histórica.
Pero habrán pasado cosas muy positivas, al menos reconfortantes durante este período de tiempo.
Para mí, lo más interesante es cómo la política se ha fundido con la vida cotidiana. Digo la política en minúscula, no la política del sistema de partidos. Comenzar a hablar con vecinos a los que saludabas pero con los que nunca hablabas y esto es un ejemplo en contra de lo que el gobierno español presentaba como una gran escisión entre la población.
Recuerdo que un vecino me dijo: “¡Me he hecho independentista!” Y yo le dije: “¿Ah, sí? ¿Así de pronto?”. Su respuesta fue “sí, porque de esta manera los corruptos estarán más cerca y los podremos controlar mejor”. Es muy complejo lo que ha ocurrido. Las motivaciones son múltiples. Hemos comprobado que la historia tiene mucho peso. En todos los sentidos. Por ejemplo, hay un catalanismo popular muy persistente y muy ligado a la pobreza y que para los que vivimos en Barcelona, no contaba nunca. El 15M en Barcelona no hizo nada por escucharles. No fuimos conscientes que no solo existe Barcelona.
Hay partes de Catalunya abandonadas, pobres, con muy poca población, en Lérida, etcétera y la cuestión nacional les ha dado voz aunque finalmente haya sido reconducida por parte de un catalanismo hegemónico cuyo deseo era llegar a una reforma de la Constitución. Pero… todo se complicó por el camino.
El laboratorio catalán se quedó suspendido en noviembre, ¿en qué fase se encuentra y qué salida considera que va a tener todo ese sentimiento independentista?
Realmente no sé qué puede ocurrir en un futuro. La represión judicial sigue su marcha imperturbable, la amenaza del artículo 155 sobrevuela ya no solo Catalunya, sino España entera. Hay una verdadera involución y la nueva política parece ya muy antigua. La convocatoria de las elecciones por parte del gobierno español, incluso independientemente de sus resultados, ha desplazado a la política del sistema de partidos, lo que en algunos momentos se jugó en la calle. Ha sido una tabla de salvación tanto para unos como para otros.
Me gustaría equivocarme pero Catalunya como laboratorio político se cierra poco a poco. Toda guerra, por muy terrible que sea, concluye con alguna forma de negociación. A un lado está el Estado español y su sistema bipartidista renovado pero cohesionado. Al otro lado, el bloque independentista debate quién tiene que actuar de interlocutor, o lo que es lo mismo, quién se convierte en la fuerza política hegemónica dentro del catalanismo. También se decide cuánta normalización tendremos que tragar.
La fuerza del anonimato que desbordó la expresión política del nacionalismo y que puso algo de 15M en las calles —“Las calles serán siempre nuestras”— se ha retirado del primer plano. ¿La defensa de la república, una república desligada de la historia y entendida únicamente como un enunciado performativo, puede mantener la grieta abierta? Esta es la apuesta para intentar que el ciclo político no se cierre.
¿Podría haber nuevas elecciones en Catalunya?
No lo creo. No interesa a nadie. No sabemos qué pasará en términos de ‘la’ política, lo que hemos comprobado es que la aplicación del artículo 155 se ha realizado sin muchas dificultades, sin mucha resistencia por parte de los funcionarios o de la policía. El interrogante es Puigdemont, muy distinto de Mas, y que es independentista hasta el final. Por otro lado, no le queda otra opción.
El problema es que se equivocaron midiendo sus fuerzas en relación al Estado español, y sobre todo que ignoraron una parte de Catalunya que permanecía callada hasta que el lerrouxismo de Ciudadanos les ofreció una posibilidad de expresión. No es suficiente invitar a un trabajador andaluz o murciano a que participe en un mitín para establecer alianzas. Estos días he vuelto a ver un vídeo en el me impresionó mucho la frase de Franco a Juan Carlos: “Salva sobre todo la unidad de España”. Esto da que pensar.
¿Le da por pensar que el régimen sigue vivo? ¿Hay margen de maniobra para acabar con él desde los movimientos sociales?
No soy ni capaz de plantearme estas cuestiones. No sé muy bien qué son los llamados movimientos sociales en la actualidad. Planteo más bien formas de resistencia, politizaciones cotidianas, defiendo ser una anomalía que no encaja personalmente, tener una vida política que no significa estar en un partido político, e intento contagiarlo pero a un nivel más general solo soy capaz de decir palabras banales que ni yo mismo me puedo creer.
Podemos se empeñó en traducir políticamente la fuerza del anonimato que había en el 15M. Quisieron “hacer política” en lugar de avanzar hacia una politización de la existencia. En poco tiempo, Podemos se ha convertido en una fuerza política secundaria, y la llamada nueva política se nos aparece muy vieja.
Ya que menciona a Podemos, ¿le ha interesado esta nueva política?
Para mí, lo interesante era el 15M. Lo interesante era decir un basta colectivo a las relaciones de poder, de sentido y de explotación. Utilizar el espacio como palanca para tomar la palabra y empezar a experimentar formas de vida diferentes: a ésto es lo que llamo politizar la existencia. La nueva política lo único que deseaba era entrar en el código gobierno-oposición y nosotros queríamos hacer saltar este código. Hace mucho tiempo que no existe la autonomía de lo político. El subsistema político con su código ha sido absorbido dentro de la realidad plenamente capitalista en la que vivimos. No hay afuera. Pero podemos abrir grietas… para respirar un poco.
Hace algunos días, en este mismo espacio de La Ingobernable se hizo una asamblea cuyo título fue ¿Dónde está el 15M?.¿Usted cree que volverá? ¿Cuál es su vaticinio, o mejor dicho, su deseo?
Un amigo mío de la autonomía obrera italiana que estuvo años en la cárcel decía: “Una persona vive un ciclo de luchas, ¡no dos!”. Yo ya viví el ciclo de las luchas autónomas de los 70 que los Pactos de la Moncloa clausuraron… El 15M fue una nueva sacudida colectiva. No sé, pero por las condiciones materiales de vida hoy existentes es seguro que habrá nuevos estallidos sociales, igual que también implementarán la Renta Básica en algunos países para intentar neutralizar movimientos de protesta.
En la actualidad, la vida en las ciudades grandes como Madrid o Barcelona cada vez se hace más difícil. No soy capaz de predecir nada, pero el querer vivir —que siempre tiene una dimensión colectiva— se expresará de múltiples formas que ni siquiera somos capaces de imaginar.
Durante muchos años, cuando estaba en la universidad siempre defendía esta posición: hay que estar al margen sin ser marginales, sé que es difícil. Tampoco me autosatisface, claro, pero no creo que haya muchas más opciones si no quieres autoengañarte o ser un cínico.
Para usted entonces, el 15M es un ejemplo de querer vivir como desafío porque anónimos se juntan para poder cambiar las cosas y no pueden ser fagocitados por ningún ente que los represente.
El querer vivir ha sido la idea que desde hace más de cuarenta años me ocupa. En casi todos mis libros he intentado pensar cómo hacer del querer vivir un desafío. Porque el querer vivir es ambivalente, y en esta ambivalencia reside su fuerza, y a la vez, su debilidad. En todo caso, para mí, constituye el punto de partida. Lo introduje como concepto durante la crisis del movimiento obrero a finales de los setenta. Cuando clase obrera empezaba a ser desarticulada política, social, y económicamente.
¿Cómo pensar entonces lo social? Me refiero tanto a los estallidos sociales como al silencio de la gente, la desafección. Fue entonces cuando introduje el concepto de querer vivir. El querer vivir se expresaba en el individualista que dice pues yo paso de todo pero también en aquel que se siente extranjero en su propio trabajo etc. Existen múltiples caras de una resistencia difusa que no halla expresión política directa.
Poco a poco, tanto por una necesidad personal como colectiva, fui confiriendo al querer vivir una dimensión más existencial, y en este sentido, más radicalmente política. Empecé por vincularlo a lo que llamo el odio libre: ¿cómo vas a cambiar tu vida si no la odias realmente? Existe un odio que no es un odio al otro ni a ti mismo, es un odio (libre) porque dice por aquí no paso. En fin.
Me cuesta resumir, pero yo diría que finalmente el querer vivir como desafío se ha ido concretando para mí en la figura de la anomalía. Anomalía es cualquiera que decide —y esta decisión no necesariamente se toma sino que viene hacia ti— no encajar en esta sociedad. Ciertamente, a menudo, esta posición se paga enfermando. Lo sabemos, la movilización global que se confunde con la vida, nos tritura la vida.
¿Quién, de alguna manera, no está enfermo en esta sociedad? El gran poeta nicaragüense Joaquín Pasos afirmaba “Señores, / basta una nube / para averiguar la / verdad”. Tenía razón. Basta mirar algo que es tan poca cosa como un cuerpo que sufre para entender el mundo, nuestro mundo. Y también el querer vivir. En otras palabras: hoy vivir no es vivir, es tener una vida que gestionar para evitar caer en un agujero negro.
¿Y qué le pasó a Pablo Molano?
Pablo Molano era un hombre colombiano de 35 años, que estudió Filosofía, que vino con su madre a Barcelona exiliados de Colombia, que pasaron antes por Cuba, con una familia en la que está Jaime Bateman, fundador del M19, y también el fundador de la Unión Patriótica. Pablo participó e impulsó muchas de las luchas de los últimos diez años de Barcelona: contra el Plan de Bolonia, estuvo en la ocupación del Rectorado de la Universidad de Barcelona, abriendo universidades libres como la Rimaia, en el 15M… y finalmente fundó La Base que es un ateneo autónomo, del cual yo también soy socio.
Este compañero, que estaba lleno de fuerza y que tenía muchos amigos, un día se suicidó. He intentado pensar qué nos dice su muerte. Es decir, no me pregunto tanto por qué se ha suicidado, sino por qué su muerte supuso un huracán que sacudió la vida de muchísima gente de Barcelona. Me decidí a escribir el libro cuando al entrar un día en el ateneo, un amigo me dijo: “Podía haber sido yo, o cualquiera de nosotros”. Y así otros.
Pensé que la impotencia de no poder cambiar el mundo nos conducía, a veces, a una situación sin salida. Por eso, con el libro he intentado explicar en qué sentido su suicidio es una muerte política, por qué la sociedad es una máquina de matar de la cual nosotros también somos piezas. He intentado explicar qué significa y cómo se produce una situación sin salida. El libro termina afirmando que la vida es oscura, pero que de esta oscuridad podemos arrancar la luz .
Mientras lo escribía, ¿ha reflexionado sobre hasta qué punto la implicación con la sociedad tiene que llegar a un límite y poner una barrera para que el ser humano se pueda proteger?
Lo que planteas es cierto y muy importante. En cierto modo, todos de alguna manera pactamos con la vida. Yo también lo hice. Primero fui químico y luego fui profesor de filosofía en la universidad. Pacté ser un funcionario del Estado aunque luego convirtiera mis clases en un laboratorio político. Sobreviví. En el caso de Pablo, su apuesta era a todo o nada. Y eso es muy complicado. ¿Cómo ser una vida política en una sociedad postpolítica? ¿Cómo ser anticapitalista de verdad si estamos embebidos de capitalismo? No es extraño, pues, golpearte contra la pared una y otra vez. Pero esta lucha, en la que nos va la vida, ¿no es justamente el esfuerzo por conferir dignidad a la propia vida?
Fuente: El salto
