Cinzia Arruzza es académica de la New School for Social Research (Nueva York) y activa militante feminista. Visitó Chile en marzo de este año invitada por el Grupo de Estudios Feminista con la colaboración del Centro de Investigaciones Estéticas Latinoamericanas de la Universidad de Chile. Durante su estadía presentó su libro más reciente Feminismo para el 99%. Un manifiesto (2019) escrito en coautoría con Nancy Fraser y Tithi Bhattacharya. Conversó con Pierina Ferretti, investigadora de la Fundación Nodo XXI y parte del equipo editorial de Cuadernos de Coyuntura. Agradecemos a Cinzia el concedernos esta entrevista en su apretada agenda en Chile y al Grupo de Estudios Feminista por facilitar este encuentro y hacernos parte de las actividades que Cinzia desarrolló en su visita.
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Has sido una activa organizadora de la Huelga Internacional de Mujeres y acabamos de tener una enorme movilización en distintos lugares del mundo. ¿Cuál es tu balance de esta jornada y cuáles son los desafíos que se abren para el movimiento feminista internacional después de esta gran movilización?
Primero tenemos que distinguir los Estados Unidos del resto del mundo. Allá no tuvimos realmente una gran movilización este año en el 8 de marzo y una de las principales razones fue que la Women’s March1, la organización que convocó esa gran movilización contra Trump se convirtió en una ONG y eso, por supuesto, no facilitó realmente la organización de una gran movilización desde abajo y la dinámica de movimiento. Además, el año pasado, en 2018, hubo una decisión política de centrarse en las elecciones, entonces la consigna fue power to the polls (poder para las urnas). La idea era que la resistencia contra Trump debía moverse desde las calles hacia las urnas y el objetivo fue elegir la mayor cantidad de candidatas progresistas como fuese posible y, por supuesto, se trataba de candidatas del Partido Demócrata. Esto claramente desmovilizó, en el sentido de que nosotras como Internatinal Women’s Strike2no tuvimos las redes, ni la infraestructura, ni el dinero, ni la visibilización para gatillar un proceso de movilización feminista y ellas (Women´s March) fueron el punto de referencia para la mayoría de la gente que quería movilizarse por el feminismo y esto tuvo un fuerte impacto en la posibilidad de tener un movimiento.
Nosotras en Estados Unidos organizamos marchas en algunas ciudades, pero fueron pequeñas y lo que estamos haciendo ahora especialmente es tratar de popularizar el movimiento feminista en Estados Unidos, porque uno de los problemas en la izquierda de este país es que no presta mucha atención a lo que pasa en otros lugares del mundo, es un poco aislada. Realmente la izquierda estadounidense no discute sobre las luchas políticas de otros lados, ni la posibilidad de inspirarse en ellas. Es realmente muy difícil. Entonces, el trabajo que estamos haciendo ahora es entrevistar a feministas que organizan el movimiento a nivel internacional. Por ejemplo, organizamos una gira de nuestras compañeras Luci Cavallero de Argentina3 y Julia Cámara de España4, precisamente en el intento de popularizar el movimiento, de mostrar que hay algo importante que está sucediendo a lo largo del mundo. Eso con respecto a los Estados Unidos.
Ahora bien, internacionalmente, pienso que esto es inmenso. El movimiento este año creció y se expandió en diversos países que no tenían movimiento feminista en años recientes como, por ejemplo, Bélgica y Suiza; en Alemania se organizó la huelga por primera vez y hubo también un proceso en Francia, un intento de organizar, aunque es pequeño todavía. En Italia hubo una gran huelga general que fue más grande que el año pasado y en España fueron seis millones en huelga de acuerdo a los datos de los sindicatos más conservadores. También aquí en América Latina. En Chile claramente fue enorme, fue inmenso; en Argentina continúa creciendo y fortaleciéndose. Hubo varias manifestaciones en ciudades importantes de Brasil y también en México. También en países como Turquía, en Estambul hubo una manifestación masiva que fue atacada por la policía ya que el contexto es extremadamente difícil. Entonces, creo que el movimiento está en una dinámica expansiva, está creciendo, está todavía muy vivo y esto por supuesto nos plantea el problema de qué hacer más allá de la organización del 8M o más allá de organizarnos contra la violencia de género internacionalmente, porque claramente el movimiento está creciendo, pero no puede ir solo de una manifestación a otra y la discusión seria que tenemos es ¿qué debemos hacer ahora?, ¿cómo expandimos este movimiento más allá?
No tengo una receta para esto, pero ciertamente pienso que después de tres años de huelga de mujeres es el momento de fortalecer la coordinación internacional del movimiento para establecer los puntos que debemos discutir entre nosotras y cómo podemos organizar encuentros transnacionales. En Italia, por ejemplo, están discutiendo llamar a un encuentro europeo y mediterráneo y sería genial poder organizar uno en las Américas, no solo de América Latina (para que Estados Unidos despierte). Y estamos pensando en el futuro la posibilidad de reuniones globales y la razón por la cual esto es importante es que, si bien este movimiento está luchando por demandas locales, también está articulado transnacionalmente en sus luchas y para hacer esto mejor creo que son necesarias discusiones internacionales, para la coordinación, el intercambio de ideas, de prácticas, etc. Esto es lo primero.
Además, pienso que uno de los elementos del poder de este movimiento es que en muchos países se ha roto con ciertos aspectos del feminismo de la segunda ola, como, por ejemplo, el separatismo o la exclusión de las trabajadoras sexuales o las mujeres trans y en varios países las manifestaciones son mixtas, si bien, obviamente, las lideresas son mujeres trans y cis. Y creo que esto es muy importante, ya que el poder de este movimiento es su potencialidad de lo que ustedes en América Latina llaman “transversalidad”, el poder involucrar a toda la sociedad, el poder movilizar todos los aspectos de la sociedad, desde los lugares de trabajo a la producción social, escuelas, universidades, hospitales, etc., y hacerlo desde la perspectiva de un feminismo anticapitalista. Pienso que esto es algo realmente poderoso y deberíamos insistir en ese punto.
Ahora hablemos de la contracara de esto. Si bien es innegable que el movimiento de mujeres y el feminismo está teniendo una capacidad de movilización y de coordinación a nivel internacional que no tiene en este momento ninguno de los actores tradicionales del siglo XX (movimiento obrero, partidos políticos de izquierda, etc.), es innegable también el avance que han tenido las fuerzas conservadoras y las versiones más radicalizadas de la derecha, con un discurso anti derechos, homofóbico, misógino y autoritario. Se observa incluso el avance de un discurso abiertamente antifeminista, que pone al feminismo como una amenaza para la familia y el orden social. El problema que vemos es que estos discursos no son marginales, sino que tienen capacidad de dar dirección cultural a importantes franjas sociales. Bolsonaro ganó por las urnas. ¿Cómo explicas estos avances de la derecha radicalizada? Además, tú acabas de publicar un libro sobre La República de Platón en el que discutes su tesis de que la tiranía es producto de un exceso de democracia5. ¿Qué elementos de esa reflexión te sirven para comprender estos giros autoritarios?
Voy a comenzar por el libro. Mi intento en este libro fue mostrar que la crítica de Platón a la tiranía es realmente una crítica a la democracia y es, además, una crítica antidemocrática a la democracia. Entonces debemos estar muy atentas a los argumentos que sostienen que son los excesos de la democracia los que producen la tiranía. Este es un argumento que Platón articuló en La República y que encontramos a lo largo de toda la historia del pensamiento occidental. Pienso que debemos dejar esto atrás. Y ¿por qué? porque es lo que vemos alrededor. Si miramos por ejemplo a Trump en Estados Unidos, hay muchos artículos que citan a Platón y señalan: “Ah, Platón estaba en lo correcto cuando decía “miren lo que pasa cuando hay mucha democracia””. Y estos son artículos escritos por liberales que supuestamente están defendiendo el sistema democrático. Sin embargo, este argumento es paradójico, porque si tú miras la forma en que funcionan las elecciones en Estados Unidos, está absolutamente claro que es difícil llamar a Estados Unidos una democracia: por la forma en que funciona el sistema electoral, por la enorme cantidad de gente que está privada de derechos civiles o porque están encarcelados y entonces no tienen derechos políticos o porque están bajo libertad condicional también sin derechos políticos o porque no pueden registrarse para votar porque son pobres y no pueden viajar al lugar donde están las urnas. Y, por supuesto, esta gente que está privada de derechos civiles son negros, latinos y gente blanca pobre. Entonces hay una exclusión en las elecciones de un gran sector de la clase trabajadora, especialmente de la parte racializada de la clase trabajadora. Por lo tanto, se podría decir que si esta gente hubiese votado Trump no habría ganado o al menos podemos imaginar que hubiesen tenido menor interés en votar por él. Espero que mi libro ayude a clarificar que estos son argumentos que tenemos que desechar. Necesitamos más democracia, no tenemos exceso de democracia en ningún lado, solo tenemos déficit de democracia.
Ahora bien, lo señalamos en el Manifiesto…6 que escribimos con Nancy Fraser y Tithi Bhattacharya, pienso que el gran problema actualmente es que tenemos un número de fuerzas democráticas o auto-llamadas progresistas alrededor del mundo (lo que nosotras llamamos neoliberalismo progresista), que llevaron adelante medidas de austeridad y políticas neoliberales que contribuyeron a atacar -en el nombre de la modernización- los derechos laborales y a desmantelar el Estado de bienestar, que contribuyeron a deteriorar las condiciones de vida de las personas y que administraron la crisis del 2008 haciendo a la gente común pagar por ella en vez de a los bancos. Pensemos en Obama rogando a Wall Street. Al mismo tiempo, la razón por la cual llamamos neoliberalismo progresista a estas fuerzas es que se han atrapado a sí mismas en este lenguaje y discurso progresista, pro derechos para la población gay, pro mujeres, pro elección y antirracista (aunque son ellos quienes deportan a los inmigrantes). Entonces, lo que está pasando ahora es que hay un nuevo fascismo o fuerzas políticas reaccionarias que están emergiendo y creciendo, que se presentan como quienes pueden resolver la crisis provocada por las políticas que deterioraron las condiciones de vida de millones de personas pero que identifican la fuente de los problemas precisamente en estos aspectos del neoliberalismo progresista; entonces, el problema son las personas trans o el problema son los migrantes o el problema son la mujeres, la libertad de las mujeres que está desintegrando la familia. Es un fenómeno muy peligroso, porque son fuerzas capitalistas que no proveen ningún tipo de respuesta para las necesidades reales de la gente, sino que básicamente proveen una narrativa tóxica para entender lo que pasa, que no apunta realmente al capitalismo o al neoliberalismo y que utiliza a los migrantes, las mujeres, la gente racializada o las personas queer como chivos expiatorios.
Uno de los riesgos es que básicamente estamos atrapados entre los progresistas neoliberales y la extrema derecha y por supuesto la gente tiende a pensar que tiene que apoyar a las fuerzas democráticas para que nos defiendan. Sin embargo, como señalamos en el Manifiesto, ninguna de estas alternativas es una solución, porque en realidad son complementarias. Entonces, desde nuestro punto de vista, el movimiento feminista está realmente indicando el camino hacia de salida con estas masivas movilizaciones contra la derecha. Si miramos Argentina, Brasil, Italia es el feminismo el que está articulando la oposición social y política a la extrema derecha. No por casualidad, sino que precisamente porque nos están atacando a nosotras primero.
Otra razón (del crecimiento de las fuerzas reaccionarias y de extrema derecha) creo que tiene que ver con la crisis de la masculinidad que está ocurriendo a lo largo del mundo. La crisis de la masculinidad es algo bueno, pero que desafortunadamente está conectada con el efecto del neoliberalismo sobre las condiciones de la vida. Los hombres ya no pueden ser más el sostén de la familia porque están desempleados, precarizados, etc. Esta crisis de masculinidad también produce esta violencia tóxica contra las mujeres. Entonces de nuevo no veo otra alternativa que luchar por una gran expansión del movimiento feminista contra todo esto.
Recientemente has publicado junto a Nancy Fraser y Tithi Bhattacharya el libro Feminismo para el 99%. Un manifiesto y allí sostienen que el feminismo tiene capacidad para articular distintas luchas sociales anticapitalistas en el mundo de hoy. Sin duda, en diferentes lugares del mundo observamos procesos de resistencia y de lucha contra las condiciones de vida a las que grandes masas de personas están sometidas. Sin embargo, observamos también que la articulación y la acumulación de fuerza en el campo subalterno aún es insuficiente para hacer avanzar los intereses de las mayorías frente a los del capital. ¿De qué maneras crees que esta heterogeneidad y la fragmentación puede ser articulada por el feminismo?
Es una pregunta difícil. En realidad, la fragmentación es un producto del capitalismo y de la manera en la que el capitalismo produce diferentes formas de opresión que también están conectadas con diferentes formas de subjetividad. Y este proceso es particularmente evidente en países donde el neoliberalismo es especialmente fuerte, como en Estados Unidos, por ejemplo, y he escuchado que aquí en Chile pasa lo mismo. Quizás Chile sea el “niño símbolo” del neoliberalismo. Entonces, uno de los riesgos que puede haber, y esta es una vieja manera de pensar en la izquierda, es que deberíamos hacer abstracción de todas estas diferencias y concentrarnos en aquello que tenemos en común. Y esto generalmente se traduce en decir, por ejemplo, “no discutamos sobre feminismo y concentrémonos en una lucha común”. Yo creo que esto es un error y creo que, al contrario, lo que tenemos que hacer es, precisamente, mostrar cómo todas estas formas de opresión y estas diferentes condiciones -primero debemos reconocer que son diferentes y que debemos analizarlas como diferentes formas de opresión- se hallan internamente conectadas. No son fenómenos independientes, están conectados entre sí y conectados a los mecanismos del capitalismo. Por lo tanto, cuando articulamos demandas local o internacionalmente, esas demandas tienen que tener en cuenta toda esta diversidad, pero al mismo tiempo tienen que tener en cuenta el hecho que todas estas formas están conectadas entre sí. Entonces efectivamente tenemos enemigos en común y tenemos necesidades comunes. Es algo difícil, pero creo que el movimiento lo está haciendo. La interseccionalidad ha sido muy útil desde esta perspectiva, al enfatizar la necesidad de tener en cuenta la condición específica de las mujeres negras, al abandonar esta idea de que hay una mujer universal, de que somos todas iguales y hermanas y en insistir en la idea de que nos volvemos hermanas a través de la lucha. No es que ya seamos hermanas, que ya estemos en hermandad, sino que es a través de la lucha que podemos construir esa hermandad. Al mismo tiempo, lo que a menudo falta en la interseccionalidad es la noción de conexión interna y estructural entre estas diversas formas de opresión y desde esta perspectiva el feminismo marxista, la teoría de la reproducción social, está haciendo un aporte enfocándose en esto. Entonces en elManifiesto…, de lo que hablamos es básicamente de una forma de feminismo universalista, de un feminismo para todo el mundo, de liberación para todos y todas, pero de un universalismo que no está basado en abstracciones vacías como “la mujer”, sino más bien de un universalismo que está hecho de las conexiones e interconexiones entre diversas perspectivas y formas de opresión.
En tus trabajos sobre feminismo y marxismo has insistido en la necesidad teórica de comprender las relaciones entre patriarcado y capitalismo desde una perspectiva unitaria, es decir, de entender que la opresión sexual, que el patriarcado, no son sistemas autónomos, sino que son formas de dominación producidas y reproducidas por el capital. Ahora bien, entendemos que para ti esto no se trata de una discusión “académica” sino de un problema político. ¿Por qué es relevante políticamente mirar la opresión sexual desde esta perspectiva? ¿Cuáles son las potencialidades políticas que una perspectiva unitaria aporta para la lucha anticapitalista? ¿En qué se traduce esto en términos políticos?
La contribución política es precisamente que, si analizamos los mecanismos que producen las opresiones, pero también las jerarquías entre las mujeres, entonces, a través del lente de la reproducción social y de los efectos que el capitalismo ejerce sobre la reproducción social, podemos identificar programas o demandas políticas que nos ayuden a todas/os. Un ejemplo feminista típico es el aborto. Ahora bien, generalmente el movimiento feminista se ha concentrado solamente en el derecho al aborto, pero esto era dejando fuera otro aspecto del problema de la autonomía sobre el cuerpo, que es el derecho a la reproducción; y esto aplica especialmente para las mujeres negras, las mujeres racializadas. En otras palabras, mientras que las mujeres blancas en Estados Unidos, por ejemplo, son incentivadas a tener hijos/as, las mujeres negras son concretamente, no solo en palabras, desalentadas a tenerlos/as. Históricamente ha habido esterilizaciones masivas, por ejemplo, en las prisiones y también los costos de la reproducción son tan altos que claramente las mujeres pobres y negras por lo general tienen problemas de acceso a la posibilidad misma de tener hijos/as. Entonces en Estados Unidos ahora se habla de “justicia reproductiva” y no solamente de aborto. La justicia reproductiva incluye un sentido de autonomía del cuerpo que considera precisamente el derecho a no tener hijos y a tenerlos cuando quieras tenerlos. Concretamente, esto significa una demanda no solamente por aborto libre y por lo tanto atención de salud pública para un aborto libre, sino también atención de salud pública para la reproducción. De este modo se puede luchar juntos. Porque en los años ’70, como señala Angela Davis en Mujeres, raza y clase, lo que ocurría era que el movimiento era predominantemente blanco y se concentraba solamente en el aborto y la anticoncepción y ese tipo de cosas, pero para las mujeres negras esto era percibido como otro intento más por excluirlas de la reproducción. Entonces hemos aprendido la lección y ahora la lucha es por la justicia reproductiva y esto significa que queremos, por ejemplo, atención de salud pública.
En el mismo libro sostienen la necesidad de superar el feminismo liberal, blanco y elitista, representado por figuras del estilo Hillary Clinton. Sostienen además que ese feminismo liberal está en bancarrota y se ha mostrado impotente para detener los avances conservadores, como lo muestra el triunfo de Donald Trump en Estados Unidos. Sin embargo, en países como el nuestro, donde todavía no tenemos cuestiones básicas de cualquier ideario liberal, como el derecho al aborto, y donde culturalmente el peso del conservadurismo y de la religión son todavía muy grandes, vemos que propuestas propias del liberalismo en términos de autonomía y libertad individual, de libertad para elegir, de empoderamiento e igualdad de oportunidades, tienen una adhesión importante entre las mujeres que se han acercado al feminismo en los últimos años. ¿De qué manera crees que un feminismo para el 99%, un feminismo anticapitalista, tiene que relacionarse con el feminismo liberal, en contextos donde, a diferencia de lo que ustedes plantean para Estados Unidos y Europa, este no está necesariamente en bancarrota, sino que tiene todavía capacidad de procesar los malestares de las mujeres?
Creo que es lo mismo que en Italia o en otros países. Pienso que, por ejemplo, si organizas la lucha por el aborto, en un sentido puedes tener alianzas, alianzas políticas en la lucha con el feminismo liberal. Pero lo que es importante es articular una perspectiva alternativa al feminismo liberal. En otras palabras, no apoyarse solamente en su narrativa, no hablar solamente de “libertad de elección”, sino hablar de sistema de salud pública, de justicia reproductiva; en Chile, justicia reproductiva para las mujeres mapuche. Entonces, claramente hay algunos elementos, incluso derechos formales, respecto de los cuales se puede tener un punto de conexión, como alianzas provisionales. Pero lo importante es no abandonar la radicalidad del movimiento para lograr estas alianzas. Las alianzas deben ser entre fuerzas que de todos modos tienen perspectivas políticas diferentes, lo que significa que una perspectiva de feminismo anticapitalista tiene que ser articulada de manera crítica con el feminismo liberal, pero que, a la vez, en casos como manifestaciones a favor del aborto, este sea bienvenido a sumarse. Pueden participar de la lucha, pero tiene que estar claro que hay una diferencia, de que hay dos ideas muy diferentes sobre lo que es el feminismo. Entonces, ¿cómo articular? Esto localmente no lo sé, porque depende de las circunstancias específicas. En el caso de Estados Unidos, por ejemplo, en el tema del aborto, inevitablemente hay una especie de alianza, por así decirlo, con feministas democráticas-liberales, que hablan de la libertad de elección, que quieren defender el aborto, porque el aborto es básicamente imposible en varios estados, pero lo que es importante es que lo que estamos haciendo no se apoye en sus consignas, en su análisis; nosotras estamos organizadas en torno a nuestra propia perspectiva, nuestras propias consignas y nuestro propio análisis.
*Pierina Ferretti. Editora de Cuadernos de Coyuntura.
*Traducción: Sofía Brito y Vicente Montenegro.
