«Sería una desilusión que Podemos acabase pactando con el PSOE»
Sandro Mezzadra (Savona, 1963) es profesor de Teoría Política Contemporánea y se encuadra en la órbita del pensador neo-marxista Toni Negri. Con semejante pedigrí, sus textos y su discurso no son precisamente de digestión rápida. Sí lo es su estatus de Whatsapp, donde se proclama “Ready for Revolution” (Preparado para la Revolución).
Trabajó con Juan Carlos Monedero en Alemania en los años 90, fue profesor de Pablo Iglesias y Rita Maestre durante sus respectivas Erasmus en Bolonia, aparece en los agredecimientos de la tésis de Íñigo Errejón y es uno de los pensadores vivos más citados y loados por los fundadores de Podemos. Ha seguido con “enorme atención” la trayectoria de sus exalumnos, en la que ve mucho mérito pero también el peligro de que acaben convirtiéndose en un partido como otro cualquiera.
P. Bolonia ha sido durante décadas la capital del comunismo italiano y un referente para los movimientos antiglobalización. ¿Es una casualidad que hayan pasado por allí prácticamente todos los fundadores de Podemos?
R. Seguramente fue una etapa importante en la formación de personas como Pablo Iglesias o Rita Maestre. En el año 2011, cuando Pablo estudiaba aquí, era una ciudad extremadamente viva desde el punto de vista político, era un fermento de gran vitalidad para los movimientos sociales. Pasaron por aquí escritores y gente que ha tenido gran reconocimiento a nivel internacional, no solo ellos.
P. Supongo que Pablo Iglesias y el resto eran ya activos políticamente cuando usted los conoció.
R. Sí, claro que sí. Había colectivos de estudiantes muy fuertes que empujaban para innovar. Y había una gran relación entre la Universidad y los centros sociales (colectivos autogestionados, similares a los proyectos okupa). Pablo me cayó muy simpático y me impresionó, tuvimos bastante relación, aunque me cuesta recordar anécdotas o detalles porque ha pasado mucho tiempo. En 2001 yo acababa de llegar a Bolonia y era un joven investigador universitario y también era activista político, lo sigo siendo. Fuimos juntos a reuniones, asambleas, por ejemplo durante las preparaciones del movimiento de Génova en 2001.
P. Fueron las manifestaciones contra el G-8 en las que murió Carlo Giuliani, ¿no?
R. Participamos en esas manifestaciones. Y como decía, Pablo me impresionó mucho por su simpatía y su capacidad comunicativa, que ya era evidente hace 10 años. También por su inteligencia y su capacidad de entender las dinámicas políticas y las polarizaciones dentro de los movimientos sociales. Rita Maestre también era una chica con una gran curiosidad y una fuerte pasión política. Por fortuna hay muchos estudiantes así. Después hemos mantenido el contacto y nos hemos visto más veces.
P. Errejón asegura en su tesis que trabajó bajo su supervisión durante seis meses, de los que destaca sus “consejos”. Y dice que allí, en Bolonia, “se obró el milagro y las intuiciones, notas, lecturas, resúmenes, experiencias y datos se hicieron tesis”.
R. Con Errejón he tenido una relación más superficial, la verdad. Le mentiría si le dijese que tuve una relación estrecha con él, nos conocimos muy por encima.
Nota. Tras la publicación de la entrevista, el profesor Mezzadra quiso matizar su respuesta. Errejón sí pasó por sus aulas, dice, pero no había relacionado a «aquel joven alumno» con la figura política que es hoy. «Tengo tantos alumnos brillantes que es imposible recordar a todos, pero tuve con él una relación académica tradicional en los meses en los que trabajaba en su tésis sobre Bolivia. Recuerdo charlas apasionantes, especialmente sobre Gramsci y el concepto de hegemonía. Era un chaval brillante».
P. ¿Se esperaba que llegasen tan lejos en la vida política española?
R. (Risas) Obviamente no me esperaba que fuesen a llegar a ser políticos de relieve. Sería demasiado fácil decir ahora que yo ya intuía que estos estudiantes tendrían una carrera política. Además, la situación europea en aquella época era muy diferente.
P. Pero supongo que ha seguido su trayectoria con interés
R. Con gran interés. Y he de decirle que empecé a oir hablar de ellos en América Latina. Nunca me los encontré allí, pero para mí ha sido un lugar importante de trabajo, de investigación y de empeño político, sobre todo Argentina. Y allí iba escucando el eco de sus visitas y de su trabajo. Luego, tras el 15-M, empecé a pensar que esa experiencia podría ser algo importante para España.
P. Es curioso que destaque su pasado en América Latina, en Venezuela, Argentina, Bolivia, etcétera, porque ellos prefieren no hablar demasiado del tema.
R. Estoy al tanto de que ha habido escándalos, probablemente algo forzados, para desacreditar a Podemos. Yo no sé casi nada de estas acusaciones de modo que no tengo mucho que decir. Independientemente, no se puede negar que desde el punto de vista de su modelo político, América Latina ha sido muy importante, con todas las diferencias que hay entre la situación de América Latina y la de España. No se trata de importar un modelo, pero ciertamente las experiencias de los gobiernos progresistas latinoamericanos de los últimos 10 años han sido muy importantes para Podemos. Es indudable.
P. ¿Cree que se han mantenido fieles a las ideas que defendían cuando eran activistas políticos del movimiento anti-globalización y el altermundismo en Bolonia? ¿Es Podemos un espejo de aquello o ha quedado diluido en su viaje al centro?
R. La situación ha cambiado mucho desde entonces. Creo que aquellas experiencias fueron formativas y lo que vivieron se mantiene como un referente importante para Podemos, pero no creo que sean solo un espejo de aquello. Hay elementos de originalidad en su propuesta, que deriva en parte de la experiencia española de los últimos años y en particular del 15-M. Y también hay asuntos que para mí resultan bastante problemáticos.
P. ¿Cuáles?
R. En términos de modelo político, de discurso político, me parece que hay elementos en Podemos que se separan totalmente de los movimientos sociales, me refiero sobre todo a la interpretación de la categoría de populismo a través del trabajo de (pensador argentino) Ernesto Laclau, que para mí es una interpretación bastante problemática.
P. ¿En qué sentido problemática?
R. Creo que esta teoría le ha servido a Podemos para solventar un problema fundamental, que es la construcción de una alternativa mayoritaria en una situación de crisis como la española. Creo que desde este punto de vista ha tenido un efecto positivo. Pero la teoría de Laclau es una teoría que a mis ojos resulta excesivamente tradicional porque restablece, a través del primado del pueblo, el primado del estado nacional como categoría que no se pude superar en la teoría y en la práctica política. Y de esto deriva una concepción bastante tradicional del partido político. A mis ojos todo esto representa un grave problema para Podemos.
P. Cuando dice “demasiado tradicional” se refiere, entiendo, a la estructura clásica de un partido político: jerárquico, ordenado, encuadrado. ¿Es esto a lo que se refiere?
R. Sí, tradicional significa también jerárquico, porque establece la autonomía del político, la autonomía de la dimensión estatal. No se trata de poner en duda la importancia de las instituciones estatales, sino de preguntarnos si una política que asume como centro y referencia a las instituciones estatales es una política a la altura de los desafíos frente a los cuales nos encontramos hoy para transformar radicalmente la sociedad.
P. ¿Quiere decir que la estructura de partido que ha creado Podemos no está a la altura de esos desafíos?
R. No está a la altura. Debería ser cuestionada y tendría que retomarse la búsqueda de una manera de hacer política que no nos reconduzca al modelo clásico del partido del siglo XX. Por decirlo con más claridad, creo que si Podemos se convierte en un partido como los demás, va a perder consenso, caerá en los sondeos y perderá también las elecciones.
P. Bueno, es que Podemos habla de la socialdemocracia sueca como modelo. ¿Aspiraban a eso cuando eran activistas?
R. (Risas) Depende de qué quieren decir cuando hablan de Suecia. Si su modelo es la Suecia de los años 30, puede ser una referencia interesante. Pero si es la Suecia de hoy… Respecto a la socialdemocracia, los países socialdemócratas ya no son ni radicales ni reformistas. En Europa tenemos que ir un poco más allá de las fórmulas actuales. Lo que quiero decir es que tenemos que ir más allá de las palabras y entender si hoy un partido como es Podemos puede ser útil para transformar la sociedad hacia la libertad y la igualdad.
P. Imagino que no vería con ilusión un pacto con el PSOE, que es algo que se perfila cada vez con más fuerza.
R. Un pacto Podemos-PSOE sería una desilusión. Lo entusiasmante de Podemos ha sido la posibilidad de que logre imponerse como punto de referencia para la transformación real del sistema político frente a la crisis del sistema español. Y, naturalmente, la perspectiva de una alianza con el PSOE es algo que se aleja de eso, es algo muy diferente. Luego, obviamente, cuando se hace política electoral hay que hacer cuentas con los resultados de las elecciones.
P. Podemos se define como un partido que no es de derechas, ni de izquierdas.
R. Esto nos lleva al discurso de Laclau sobre la interpretación de la categoría de populismo, lo que permite a Podemos hacer un discurso de este tipo. Creo que siempre ha quedado claro que Podemos es un partido dentro de la tradición de la izquieda. Pero entiendo que en el momento en el que ven que hay perspectivas reales, surge la exigencia de desmarcarse de las polarizaciones. A mi lo que me interesa es la utilidad, o no, de un partido como Podemos para llevar a cabo transformaciones reales.
P. Se suele comparar a Podemos con el Movimiento 5 Estrellas italiano. ¿Usted ve analogías?
R. Son expresiones distintas de una crisis radical del sistema político y del sistema de partidos. Ciertamente hay una serie de analogías desde el punto de vista del estilo comunicativo, de la manera en que la política se piensa y se vive. Pero también veo diferencias muy importantes. Pablo Iglesias no es Beppe Grillo, son dos personajes totalmente diferentes. Además, el movimiento 5 Estrellas ha adquirido tonos radicalmente nacionalistas y anti-inmigrantes.
P. Lo que ha sucedido en Grecia en los últimos meses ha generado una gran frustración entre la izquierda alternativa que usted de algún modo representa. ¿Cómo lo están digiriendo?
R. La derrota de julio después de aquella extraordinaria experiencia de democracia que fue el referéndum ha sido una lección para todos nosotros. Nos demuestra con claridad algunas cosas. La primera es que en Europa hay una relación de fuerzas claramente desfavorable para quienes luchan contra el neoliberalismo. Y que no es posible modificar esta relación de fuerzas desde un solo gobierno nacional, el de un país con grandes dificultades y pequeñas dimensiones como Grecia.
P. ¿Y qué alternativa propone? ¿Salir del euro?
R. La salida del euro no creo que sea la solución. Pero si en lugar de Grecia hubiese sido España, no sé qué habría podido pasar porque la economía española es mucho más grande. Me gustaría pensar que un día serán Grecia, España, Irlanda, etcétera… Que serán capaces de dialogar y construir un tejido de políticas alternativas, a través de una suma a nivel europeo