Entrevista a Juan Carlos Volnovich: una historia político-amorosa del psicoanálisis // Lila Feldman y Marianella Manconi

             (Por Lila Feldman y Marianella Manconi, para Lobo Suelto)

¿Cómo es entrevistar a una figura mítica y viva del Psicoanálisis? Juan Carlos Volnovich es ambas cosas. Maestro sin proponérselo, referente, un pensador de vanguardia, y de frontera, desde siempre, y aún hoy. Es también un luchador, las encrucijadas de su vida se han ligado a unas cuantas batallas. Asumió riesgos,  no renunció a convicciones e ideales. Tampoco renuncia a su sensibilidad. Quienes lo conocen, destacan su sencillez, integridad y coherencia. Por último, su generosidad para estimular y acompañar el surgimiento de voces y plumas nuevas. 

Un sábado por la tarde, nos recibe en su casa, y nos cuenta su historia. Nosotras la vamos a acompañar de banda sonora, la de Silvio Rodriguez por supuesto, de acuerdo a las preguntas sobre las cuales giró la conversación: cómo su historia de amor marcó sus rupturas y toda su trayectoria, cómo se convirtió en el candidato más joven en ingresar a la APA, y cómo luego rompió. El exilio, los encuentros definitivos con Mimi Langer, León Rozitchner y la Revolución y cultura cubanas, que lo acompañan hasta hoy. Las teorías marxistas y feministas, el capitalismo, el colonialismo, el psicoanálisis y su porvenir. Su condición de escritor.

1- Causas y Azares

(“Todo empezó en esta casa”)

LF: La idea de entrevistarte surgió en principio a partir de la decisión de la UNR de darte el Doctorado Honoris Causa. Me llegó esa noticia una noche y a la mañana siguiente me desperté pensando que era una muy buena ocasión para entrevistarte. Luego te escuchamos en el discurso que diste al recibirlo, que fue una hermosa recapitulación de tu trayectoria, y en el que una vez más verificamos que sos un gran escritor. Pensábamos en esa recapitulación que toma como un hito la ruptura con APA, de Plataforma y Documento, como una ruptura emblemática que ha quedado en la historia y a la cual vos hacés referencia, y en ese sentido te queremos preguntar si esa habrá sido o que fue el preámbulo de otras rupturas, queremos que nos cuentes si pensás que hubo luego otras rupturas importantes o significativas.

JCV: ¿Posteriores?

LF: Posteriores. Tanto respecto de hegemonías institucionales como conceptuales. 

JCV: Bueno, en realidad no fue una ruptura iniciática, anticipó otras y al mismo tiempo fue la consecuencia natural de rupturas previas. A ver… me parece que todo empezó en esta casa. Yo entré a esta casa (estamos hablando de 1962) como un jóven que estudiaba medicina, que quería ser neurocirujano, que quería ir a vivir a Israel, y salí como un aspirante a psicoanalista que quería irse a vivir a Cuba. Lo de la neurocirugía tiene una explicación. Por aquel entonces Raúl Carrea y Juan Carlos Christensen eran dos neurocirujanos que brillaban en el universo de la Facultad, y lo de Israel se justifica por mi pertenencia a grupos de jóvenes judíos. Primero la Hashomer Hatzair y después Ramah. Así las cosas, me fui de vacaciones con unos amigos a Brasil, cuando volví… 

LF: ¿Qué edad tenías?

JCV: Me gradué a los 22, entonces esto debería haber sido a los 20. El caso es que volví de mis vacaciones en Brasil, llamé a un amigo, «che, tenemos que vernos». “¿qué hacés ahora?” Nos encontramos en el Petit Café. ¿Oyeron hablar del Pettit Café? Era el lugar de reunión de los jóvenes modernos. De los modernos chetos. Por eso nos llamaban petiteros. “Voy a visitar a mi nueva novia que está estudiando con una amiga”, me dijo. “¿Venís?” La amiga era Silvia y aquí llegamos. 

MM: ¿A esta casa?

JCV: A esta casa. Los padres de Silvia estaban de viaje, Silvia y su amiga estaban, en efecto, estudiando. A los tres minutos  mi amigo y su novia desaparecieron y, de repente, me quedé solo con Silvia. Charlamos un ratito y me fuí. Tiempo suficiente para saber que estudiaba psicología y que había estado en Cuba. Durante la semana la llamé para invitarla el sábado al cine -al cine de la esquina, claro está– pero, cuando llegamos… no había entradas de modo tal que solo nos quedaba ir a bailar y enamorarnos. 

Como les contaba, cuando la conocí, Silvia estudiaba psicología. En esa época, estudiar psicología era Bleger. Silvia me invitó a ir a las clases de Bleger que eran abiertas y multitudinarias y fue allí dónde empecé a romper con la neurocirugía. A romper con la neurocirugía y a cambiar Israel por Cuba. Ella venía de allí, de la Campaña de Alfabetización, enamorada de la Revolución Cubana. Fue ahí cuando hice el cambio: ya no iría a Israel y ya no iba a ser neurocirujano. Entonces, encontré que el reglamento de la UBA permitía hacer, cuando uno tenía más del 80% de las materias aprobadas, materias en otra Facultad, sin seguir el orden curricular y sin curso de ingreso. Entré a Psicología y acompañé a Silvia en las materias que ella cursaba. Personalidad, con Bleger. Clínica de Adultos, con Ulloa. Psicopatología con Liberman. A pesar de la diferencia generacional, Silvia era amiga de Bleger. Me lo presentó y ese encuentro produjo un cambio significativo en mi vida. Entonces, iba a entrar a la APA para ser psicoanalista.

LF: La condición para ser psicoanalista era ser médico. 

JCV: Claro. Bueno, yo era casi médico, podía aspirar a entrar a la APA pero me quería ir a Cuba. Nos queríamos ir a Cuba y creíamos que eso era muy fácil. Hablé con Bleger, Bleger me alentó pero también me aconsejó: “Primero recibite y, durante el tiempo que te lleve, aprendé a hacer algo.” Entonces le pidió a Goldenberg que me recibiera en el Servicio del Lanús –aunque no estuviera recibido– para hacer allí una capacitación express.  El caso es que cuando estuve en condiciones de viajar, el gobierno cubano había suspendido los contratos a médicos extranjeros y me quedé –nos quedamos– sin poder ir a Cuba. 

En aquella época yo me analizaba con Dora Fiasché (cuatro veces por semana, claro está) y como tenía previsto viajar, no había hecho algo que todo el mundo que tuviera la intención de ser psicoanalista hacía: pedir hora para un psicoanálisis didáctico. Y esto era así porque los analistas didácticos, que por entonces eran catorce si no recuerdo mal, estaban muy demandados, con listas de espera que se contaban por años. Llamé a todos y cada uno de los didactas y la respuesta fue siempre la misma: no tengo hora y mi lista de espera está completa. El único que me dio alguna esperanza fue Jorge Mom, que en ese momento presidía la Asociación Psicoanalítica Argentina, pero me anticipó seis años de espera.  Con todo, Gilou García Reinoso –que también me dijo que no– me dio un dato fundamental: mi marido, dijo Gilou, Diego García Reinoso tiene una hora pero no piensa respetar la lista de espera sino que está dispuesto a someter esa hora a un concurso convocado por la Asociación como lo hicieron Willy Baragner y Madelaine Baranger el año pasado. En efecto, el año anterior a todo esto, cuando yo me iba para Cuba , Willy y Madee habían regresado de Uruguay a donde habían sido enviados con la intención de fundar la Asociación Psicoanalítica Uruguaya. Imagínense, dos psicoanalistas didácticos, de enorme prestigio, con todas sus horas libres para tomar cinco candidatos cada uno. Abrumados por la avalancha que les cayó encima pidieron que sea la APA la que decida. Y a las autoridades de la APA no se le ocurrió nada mejor que hacer un concurso. Un concurso de pacientes.

MM: Qué horror…

JCV: Un concurso de pacientes que incluía una autobiografía, tres entrevistas con psicoanalistas didácticos  y un test de Rorschach. Como yo tenía previsto emigrar no me anoté en esa pero, ahora, un año después, las cosas habían cambiado para mí. Claro, esta vez también era un concurso en las mismas condiciones pero no con diez opciones, sino con solo una. Lo gané, entré en análisis didáctico con Diego y, casi sin darme cuenta, me convertí en el candidato más jóven del Instituto. Para mí fue muy fácil entrar; tal vez por eso también fue muy fácil salir. Yo no había tenido que esperar largos años para ser aceptado sino que entré, hice un año de análisis  didáctico, transité los seminarios, los “controles oficiales”, tuve maestros realmente extraordinarios y, felizmente, cuando me fuí, conservé mi análisis porque también Diego García Rreinoso integró Plataforma. Conservé mi análisis y mis supervisores que, en ese momento, eran Marie Langer y Bleger.   

Plataforma fue el resultado de las limitaciones que imponía la institución. Plataforma fue la consecuencia del Cordobazo, del Rosariazo y del clima de época. Renunciamos en noviembre del 71. Ya ahí estaba el germen de lo que fue mi vida: el psicoanálisis y mis ideales revolucionarios. Pero viéndolo en perspectiva, al final, no rompí: mantuve y mantengo esa fidelidad con los mismos ideales. 

A partir de ahí, me parece que no hubo otra ruptura significativa. Hubo, sí, un momento de cambio: la decisión del exilio. Pero fue un cambio para poder ser consecuentes con lo mismo que veníamos haciendo. Y sí, fue un momento muy difícil. Cuando tomamos la decisión, diciembre del 76, muy de apuro porque supimos que corríamos serios peligros, teníamos dos destinos posibles. Caracas y Ginebra. Pero pasamos por La Habana. Cuando llegamos allí me dijeron, me invitaron a que me quede y que haga lo que quiera. Un funcionario del Comité Central del Partido, tipo maravilloso que atendía latinoamérica, insistió en que me quede, que nos quedemos. Le dije: mirá, yo lo siento, te agradezco pero soy psicoanalista, no voy a renunciar a ser psicoanalista porque es lo único que aprendí, lo único que sé hacer y aquí, en Cuba, el psicoanálisis no va. «Podés hacer lo que quieras» fue su respuesta y, pensé, «este tipo no tiene ni idea lo que está diciendo y va a arruinar su carrera política por culpa de un pelotudo que quiere hacer psicoanálisis en un país socialista” Así que le pedí, que averigüe. Que averigüe bien. Lo hizo y su respuesta fue : “elijan dónde quieren trabajar.” Silvia, junto a una psicóloga cubana y una psicóloga uruguaya fundaron el Departamento de Psicología en la Maternidad González Coro. Yo me incorporé al Servicio de Psicopatología del Hospital Pediátrico William Soler.

2- La era está pariendo un corazón

“Psicoanálisis, Marxismo y Feminismo para mí están juntos desde el inicio”

LF: Formas parte de la vanguardia de los inicios del psicoanálisis en Argentina, y seguís siendo vanguardia aún en este momento de tu vida. Leíamos el artículo que escribiste en la Revista Topia ya en el año 2005, releyendo y revisando los tres ensayos, de Freud. Te queremos preguntar cómo fue el encuentro con las teorías feministas, porque fuiste un adelantado en pensar, en teorizar cosas que se pudieron pensar por otrxs colegas, compañeros, muchos años después.

JCV: No se si fui, no se si soy un psicoanalista de vanguardia. Más bien pienso que soy un psicoanalista de frontera, que habité siempre ese espacio un poco marginal donde el psicoanálisis se encuentra con otras disciplinas. Si acaso, lo mío fue trabajar en los límites y tratar de ampliar, tensar esos límites. 

Ya les conté de las tres entrevistas para poder hacer análisis didáctico, para concursar. No, no me tocó lo del Rorschach pero sí tuve que escribir mi autobiografía  fue y ahí cuando aprendí a escribir a máquina. Esa autobiografía debe estar en el archivo de la APA y siento muchísimo no poder tener acceso a ese archivo. Pero una de las entrevistas para ese concurso fue con Marie Langer. Y qué cosa ¿no? porque en esa entrevista, la recuerdo muy bien, Mimí me recibió, yo no la conocía y me preguntó: «¿esta es la primera entrevista, la segunda o la tercera?». Entonces le dije «es la tercera» y me dice «uy, pobre doctorcito, debe estar cansando de andar contándole su vida a todo el mundo»… yo no sé cómo, debe ser por esa transmisión de inconsciente a inconsciente, en esa entrevista de lo único que hablé fue de Cuba. Cuando salí me quería matar: “yo no quiero entrar a la APA”, me dije, porque alguien que aspira, que pretende eso, no habla de esas cosas en una entrevista de admisión a la APA . Bueno, después nos enteramos que Mimi tenía una vieja tradición de militancia dentro de la izquierda, que había estado en el Partido Comunista austríaco. Todo eso había sido silenciado, ella borró durante un tiempo esa historia para convertirse en una psicoanalista burguesa y fue así como la conoció todo el mundo. 

Marie Langer había publicado en 1954 Maternidad y sexo, que no es un texto feminista pero que se las trae, y que sin duda habla de su interés en esas cuestiones. 1954 quiere decir que antes que apareciera El Segundo Sexo de Simone de Beauvoir, Mími ya estaba en la onda de los Estudios de la Mujer o, al menos, de la psicología de la mujer. 

Durante el tiempo que  estuve dentro de la APA, tenía, claro está, cuatro sesiones semanales con su analista didáctico, y dos supervisiones oficiales. Ella fue una de mis supervisoras oficiales. En una oportunidad le comenté que me iba con Silvia a Cuba. «Mirá, me dijo, acabo de leer un ensayo muy interesante y los autores residen en La Habana, te sugiero que te acerques a ellos». El trabajo se titula Hacia una concepción científica de la liberación de la mujer y es un texto que se convirtió en piedra fundamental del feminismo marxista. Por primera vez incluye el término teórico de trabajo invisible para aludir al trabajo que realizan las mujeres en el seno del hogar. Isabel Larguía era Argentina pero hacía muchísimos años que se había ido de Argentina, había estado viviendo en París y después se afincó en Cuba con John Dumoulin, su pareja y coautor del libro. El texto de Isabel y John es del 69 y nuestro viaje a La Habana fue en 1970. Nunca supe cómo había llegado a manos de Mimí ese escrito que, por entonces, circulaba en copia mimeografiada. Hicimos eso, cuando llegamos a Cuba nos conectamos con Isabel y John. De ahí que psicoanálisis y feminismo para mí están juntos desde el inicio.

Cuando partimos al exilio y nos radicamos en La Habana en 1976  elegí trabajar en el Servicio de Psicopatología del Hospital Pediátrico, y pedí que me dejaran tener algunos pacientes adultos. Mis pacientes eran niños y niñas del barrio. Poco  a poco comenzaron a consultarme artistas, escritores, escritoras, músicos, gente de la cultura. Uno de ellos –personajes muy influyente en el Partido– suscitó la curiosidad y el cuchicheo de la secretaria y la gente que pasaba por la sala de espera. «Mirá quién está ahí. ¿A quién está esperando?» De ahí en más quedó claro que el psicoanálisis estaba bien porque tenía el aval del Partido. De ahí en más psicoanálisis, marxismo y feminismo se convirtieron en el camino que me trajo hasta aquí. 

A pesar de la distancia política, Cuba está muy cerca de Estados Unidos y siempre mantuvo un fuerte intercambio cultural con su vecino del norte. A las teóricas feministas de los años 70, a Judith Butler, a Teresa de Lauretis, a Nancy Chodorow, a  todas ellas las empezamos a leer en Cuba. Esa fue la ventaja;  la desventaja era que no había psicoanalistas, veníamos de la meca del psicoanálisis y nos encontramos con que no teníamos con quién compartir nuestras experiencias, no teníamos con quién supervisar a nuestros pacientes. Así fue que me volví en Cuba un psicoanalista ortodoxo por temor a perder…

LF: La identidad

JCV: la identidad psicoanalítica en un contexto donde, para hablar de psicoanálisis,  no tenía más que el espejo o a Silvia. En el 81 publicamos con Silvia en la Revista de Casa de las Américas Marxismo y/o feminismo. Allí sentábamos posición con respecto a la tensión entre los avances sociales y políticos de las mujeres y las posiciones feministas. Para simplificar: entre la Federación de Mujeres Cubanas  (los beneficios y las leyes para incorporar a las mujeres al trabajo) y el silencio con respecto a los efectos en la subjetividad. Lo que pasó, entonces, fue que las mujeres tuvieron que agregar a las tareas tradicionales de criar a los hijos, limpiar la casa y hacer de comer, incorporarse al trabajo productivo, a los sindicatos, al Partido. De modo tal que esa promoción más que un logro, se convirtió en una trampa. 

Cuando regresamos a la Argentina –diciembre del 84– las teorías feministas eran ya parte de nuestro esquema conceptual. 

LF: Pero no aquí.

JCV: No, aquí la dictadura cívico militar había hecho lo suyo. No obstante –no recuerdo exactamente el año– en la Facultad de Psicología  se abrió la Carrera de Especialización en Estudios de la Mujer. Silvia se inscribió en la primera cohorte. Gloria Bonder, la dirigía; con Ana María Fernández, Irene Meler y Cristina Zurutuza llevaron adelante esa iniciativa.

MM: En el 87, creo, no estoy segura.

JCV: Puede ser, sí. Había empezado la revisión del psicoanálisis a la luz de los Estudios de Género. Así que esa intersección del psicoanálisis con las teorías de género para mí viene de esa época: se inscriben en un continuum, con Marie Langer, con Isabel Larguía. 

Me quedé pensando en la vanguardia, si fui o soy un psicoanalista de vanguardia. Me parece que siempre tuve un superyó extremadamente exigente que me impedía ser uno más de esos psicoanalistas que repiten siempre lo mismo, que me obligaba a innovar.  ¡Vamos a pensar algo nuevo! Para mí esa consigna estuvo siempre en el horizonte. En estos momentos se expresa en la intención de abordar los aspectos colonialistas y racistas implícitos en el psicoanálisis, en la obra de Freud. La colonialidad del género, la colonialidad del poder, la colonialidad del saber. Existe una interesante bibliografía de psicoanalistas norteamericanos acerca del racismo en nuestra disciplina… 

MM: Pero tienen más problematizado, más explicitado y nosotros recién ahora empezando a reconocer algo de eso…

JCV: Para mí fue fundamental la obra de Anibal Quijano, y desde el punto de vista marxista y psicoanalítico, de León Rozitchner. Yo estoy convencido que León fue el pensador más original que tuvimos y quién llevó más lejos la concepción acerca de cómo la subjetividad es núcleo de verdad histórica.

LF: ¿Vos estudiaste con León afuera o aquí mismo?

JCV: Nosotros fuimos amigos, alumnos pero, sobre todo, admiradores de León. 

Volviendo en la historia para atrás: cuando estaba estudiando medicina y decidí dedicarme al psicoanálisis mis amigos empezaron a gastarme diciendo que “eso” no era una ciencia. Entonces, tomé el teléfono, llamé a Gregorio Klimovsky. Me citó un domingo a la mañana en su casa. “¿Por qué vino a verme?» “Porque mis amigos me gastan diciendo que eso que yo hago, que el psicoanálisis no es una ciencia. Y yo quiero tener argumentos para poder defenderme.” Y entonces empezamos a hacer un grupo de estudio. Los sábados por la mañana en nuestra casa. Estudiamos, claro está, positivismo lógico, a Carnap, Popper. y aprendimos mucho. Pero, a los dos años, convertimos el grupo, también en casa, también los sábados por la mañana, en un grupo de estudios con León.   

LF: ¿En qué año fue eso más o menos?

JCV: en el 71, 72. León estaba escribiendo  Freud y Los límites del individualismo burgués así que lo que escribía durante la semana, nos lo leía los sábados. Habíamos empezado con la  Fenomenología del espíritu, pero después, rápidamente, pasamos a Freud y Los límites del individualismo burgués. Y nos hicimos amigos de León, era muy fácil hacerse amigo de León. En épocas tempranas de la “Triple A” vivió en casa con una amiga tucumana que estaba perseguida.

3- El Necio 

«A mí no me interesan los intelectuales comprometidos, sino el análisis de la implicación»

LF: Siempre asumiste, desde el comienzo por lo que nos contas y lo has contado muchas veces, una posición decididamente no neutral y muy comprometida con tu militancia y con tus ideas. En contraposición a un psicoanálisis entre comillas más puro, aséptico. ¿Qué pensás del vínculo psicoanálisis-política hoy? 

JCV: ¿Sabés? Cuando vos decís que hay un psicoanálisis ligado a lo social que se contrapone a un psicoanálisis puro, parecería que el psicoanálisis “comprometido” hubiera perdido su pureza. Y, tal vez es así: ha perdido su pureza pero no su rigurosidad. Ese fue un fantasma muy persecutorio para muchos de nosotros. Cuando nosotros nos fuimos de la APA, Bleger se quedó. Bleger no firmó la renuncia y se quedó en la APA. Al poco tiempo, murió. Murió a los 49 años. Post mortem apareció un artículo de Bleger, publicado en la Revista de Psicoanálisis de la APA. En ese artículo –sin dudas escrito por Bleger– hay un fragmento que –nunca pude confirmarlo– no fue escrito por José. Refiriéndose a quienes integramos el grupo Plataforma decía: “eligen la política; abandonan el psicoanálisis». Entonces, permanecer siendo psicoanalistas se convirtió en un desafío: sostener la rigurosidad y seguir siendo psicoanalistas a pesar de no estar en la Asociación. Hoy en día es frecuente encontrar psicoanalistas “sueltos” pero en aquella época se parecía mucho a quedar excomulgados. 

¿Quién agregó ese fragmento de “eligen la política; abandonan el psicoanálisis» tan ajeno al pensamiento de José? Supongo que Lili, ella estaba convencida de que a Bleger lo había matado la presión que nosotros le pusimos para que renuncie a la APA. 

LF: Por muchas de las cosas que estás contando se nota que siempre te importó y te preocupó mucho la rigurosidad, eso parece que fue y es un vector central para vos…

JCV: A veces en exceso, porque yo tengo la impresión que todo se juega en la posibilidad de preservar y desarrollar el pensamiento crítico, de la seriedad con la que llevamos a cabo nuestras investigaciones. No aceptar los límites que nos impone la Academia pero, tampoco, la seducción de la banalidad. Emilia Ferreiro es un claro ejemplo de una investigadora no psicoanalista que encontró el buen camino. 

LF: Pero sí, por lo menos nosotras vemos que muchos sectores sobre todo hegemónicos por ahí en la Universidad y fuera también, con quienes el lugar de la historia, la neutralidad, la asunción de una ubicación política son cuestiones de fuertes controversias, de diferencias muy grandes.

JCV: Hace muchos años escribí un artículo sobre el tema, Neutralidad, Compromiso e Implicación. Un intento de fundamentar porque el término “compromiso” me cae muy mal. El “intelectual comprometido” me cae muy mal. Los intelectuales “comprometidos” con el Socialismo Soviético, por ejemplo, han cumplido muy mal su trabajo. Yo sé que muchas veces “intelectual comprometido” suena a elogio «qué bueno, usted es un intelectual comprometido» pero prefiero reemplazarlo por el concepto de implicación. Y, mucho más por el análisis de la implicación.  Porque nunca como en la actualidad hemos sido más ignorantes del modo como las instituciones y el Poder nos atraviesan y nos determinan. Jamás nuestra implicación y nuestra sobreimplicación en las prácticas sociales –aun aquella caracterizada por la apatía y el desencanto- llegó a estos extremos  y jamás fue tan reprimido y sustraído el análisis de dicha implicación. Análisis de nuestras evitaciones y adhesiones a las teorías y a las instituciones del dinero y del poder. Análisis de nuestra “neutralidad” y de nuestro “compromiso”. De nuestra participación y de nuestras indiferencias. De nuestras investiduras y de nuestras desafectaciones.

4- Rabo de nube

“No me interesó tener discípulos ni conformar una obra, yo salpico, picoteo”

LF: Y luego te queríamos preguntar sobre cómo ves la transmisión del psicoanálisis. Vos sos alguien que se ha convertido para muchos de nosotros en un maestro, por fuera de esas lógicas tan comunes en muchos ámbitos que tienen que ver con formas de dominación, sumisión, y vos no. Encontraste otro modo de ubicarte en un lugar de referente o de maestro para muchos.

JCV: Nunca fui profesor, nunca di clases, a lo sumo seminarios acotados, por invitación, pero no tengo el deseo de hacer escuela, de tener discípulos. Yo no tengo una obra. Silvia Bleichmar tenía las dos cosas, tenía la idea de que lo suyo era una obra, y que hacía seminarios pero con la intención de hacer escuela. Yo salpico, picoteo pero más bien eludo, esquivo, por fóbico tal vez, pero no tengo la intención de tener alumnos, discípulos o continuadores, menos aún ofrecer una obra consumada. Tengo muchos trabajos, incluso dejé de publicar libros, tengo cantidad de trabajos publicados en libros de otros. Y no porque no tenga los textos, porque como me da vergüenza hablar en público generalmente escribo todo lo que voy a decir, eso quiere decir que todo lo que pienso lo tengo escrito.

5- A dónde van

“Quienes definitivamente influyeron en mi vida fueron Sartre y Simone, y la literatura cubana”

LF- Justamente te queríamos preguntar por tus lecturas actuales, y por las lecturas que te convirtieron en el escritor que sos, porque vos sos un escritor, siempre que te escuchamos eso es muy notorio. La belleza de tu escritura.

JCV: No tengo muy sistematizada la lectura, y tengo muy poco tiempo. Pero se nota que he leído mucho, me pasa que me encuentro ahora que estamos pintando la casa, sacando bibliotecas, me encuentro con cantidad de libros que están subrayados de la época que me daba por subrayar, que están etiquetados, de la época que me daba por etiquetar. Me encontré con los tomos de Historia de las Mujeres que estaban en el suelo y le pregunté a Silvia: ¿qué le pasó a estos libros porque están todos con tiritas salidas? Entonces lo agarré y eran marcas que yo había hecho de libros y libros que había leído. Ahora estoy leyendo mucho a una rusa que se llama Svetlana Alexievich. Que escribió un libro que está por ahí seguramente, se llama el fin del Homo Sovieticus que son todas entrevistas, ¿vos la leíste?

MM: Ella es la que escribió la guerra tiene rostro de mujer…

JCV: Y Chernobyl. Si, es maravillosa, ella tiene un premio Nobel. Y el fin del homo sovieticus son entrevistas a gente, gente común, maravilloso, maravilloso. Con Yamila, mi hija, nos pasamos muchos libros. Vos me pasaste uno que me gustó muchísimo.

LF: ¿Te gustó?

JCV: Ah, sí, sí. Me encantó.

LF: El de A la salud de los muertos de Vinciene Despret.

MM: Muy bueno…

JCV: La presentación de libros es otro capítulo… los libros que no hubiera leído si no fuera por la presentación. Algunos maravillosos, agradezco mucho y sí, eso sí me encantó porque me dio la posibilidad de, por ejemplo con los del concurso, (he sido jurado de todos los concursos de Topía), de ver cuál es la producción y por dónde va. Eso sí lo agradezco, aunque de vez en cuando haya tenido que leer libros que no hubiera elegido leer.

LF: ¿Y de ficción? porque bueno nombraste a Mimi Langer obviamente, lo nombraste a León también, a Bleger. Pero de ficción ¿qué lecturas?

JCV: A ver, lo que influyó en mi vida, en nuestra vida, definitivamente fue Sartre y Simone. Vivíamos leyendo, devorándonos los libros de Sartre y sobre todo los de Simone, en nuestra juventud. 

Una vez que fui jurado del premio Casas Américas de Ensayo, pensé que uno tendría que escribir la historia de su vida en función de los libros fundamentales que marcaron su vida… Me hubiera gustado tener tiempo para poder hacerlo. Escribir acerca de los libros que dejaron huellas y cambiaron mi vida.

LF: Estás a tiempo de pensarlo…

JCV: Sí…  (risas). Lamentablemente tengo poco tiempo. Bueno, podría decir que fue decisiva mi inmersión en la literatura cubana, porque muchos de mis pacientes fueron los grandes escritores cubanos, y fundamentalmente, con Roberto Fernández Retamar que no se analizó conmigo por lo que pude ser su amigo. Él tuvo una enorme influencia en mi vida y en mi escritura… En realidad, yo tengo la impresión que siempre quise escribir como Roberto: tiene un estilo coloquial que me capturó; escribir psicoanálisis de manera coloquial es mi ideal.

LF: Con  rigurosidad pero coloquial…

JCV: Eso… sabés, el ideal que alguna vez hablamos con Roberto era ese, cómo hacer para llegarle a todo el mundo y que sea valorado por las elites intelectuales. ¿Eso quién lo logró? Maria Elena Walsh, Charles Chaplin,  son artistas accesibles a las masas, a diferentes generaciones y, al mismo tiempo, resisten la crítica sofisticada, del cine y la literatura.

LF: Ese es un rasgo tuyo, precisamente tus conferencias son escritas pero son muy coloquiales y son muy cautivantes de escuchar, es como si dialogaras con quienes escuchan.

JCV: Eso, si me sale, lo aprendí de Roberto. Si leen Calibán, cualquier texto de ensayo de Roberto, y ni que hablar de la poesía, la poesía de Roberto…Pero bueno, Cuba está llena de maravillosos escritores, poetas… 

5- La maza

“El psicoanálisis es la teoría más sofisticada y compleja acerca de la subjetividad humana”

LF: ¿Cómo ves el porvenir del psicoanálisis?

JCV: A mi no me preocupa demasiado el porvenir desde el punto de vista de la profesión. Yo creo que el psicoanálisis es una teoría, la más compleja, la más sofisticada de las teorías acerca de la subjetividad humana, que tiene asegurado su lugar en la historia del pensamiento. Y es una de las pocas profesiones liberales, casi la única que sobrevive. Cuando se augura el fin del psicoanálisis… se piensa en lo anacrónico que puede ser la práctica profesional, pero no el método, ni el sentido que tiene toda la conceptualización de la teoría psicoanalítica sobre la subjetividad. En eso coincido absolutamente con León, cuando plantea que el capitalismo se instaló sobre la matriz subjetiva que produjo el cristianismo, y que habría que pensar si el fracaso de los intentos socialistas se deben a no haber tenido en cuenta la subjetividad y sólo reparar en los cambios económicos o políticos. Antes recordé cuando, muy jóven, entré al Servicio de Psicopatología de Lanús. Tengo muy fresco el recuerdo: subiendo las escaleras de ese edificio monumental Carli Slutzky puso su mano en mi hombro y me dijo “el psicoanálisis, pibe, el psicoanálisis está muerto”. Desde entonces, infinidad de veces escuché esa sentencia. 

6- Sueño con serpientes

“El movimiento político más potente a nivel mundial es el Feminismo”

LF: ¿Cómo ves este momento? Pandemia, embate de las derechas, conquistas feministas, ¿Cómo lo ves?

JCV: Bueno, eso que decís es importantísimo… El movimiento más potente a nivel mundial desde el punto de vista político, el más novedoso es sin duda el Movimiento de Mujeres. Acá en Argentina, Las Madres de Plaza de Mayo inventaron la presencia de mujeres en la escena política y el Ni una menos, la marcha por la legalización del aborto son, sin duda, la evidencia de una fuerza original y potente. Aquí y en el mundo. Por supuesto que en la sociedad de mercado todo se convierte en mercancía y todo entra a circular como tal ¿no? pero aún así…Yo tengo la impresión que asistimos a un momento de agotamiento del capitalismo, donde todo se reduce al desplazamiento de grandes capitales en pocas manos y al incremento desmesurado de una multitud de desempleados. Tal vez la destrucción de Ucrania viene a darle un respiro al capitalismo, habrá que reconstruir media Europa una vez más. 

LF: Y con la fabricación y venta de  armas.

JCV: Claro.. y eso le está dando un respiro, pero en general me da la impresión que eso se debe a que el capitalismo lo ha invadido todo y le queda muy poco espacio –tal vez el espacio sideral– para ampliarse. Tengo muy presente esa cita que se le atribuye a Jameson y también a Zizek: «es más fácil pensar en el fin del mundo que en el fin del capitalismo «.

7- Oh melancolía

“La sensibilidad ya no me da vergüenza,  la tengo incorporada”

MM: En la Conferencia de Rosario y hoy aquí también, te recorre como una emoción que a mí también me conmueve.

JCV: Lloro, y no son pocas las veces que lloro en público. Pero ¿sabés una cosa? Eso no es solamente por viejo reblandecido. Me pasa desde siempre. Y, lo peor es que ya casi no me da vergüenza. Tampoco me avergüenzo (mucho) cuando me sale la veta humorística y en alguna que otra presentación hago un stand up más que una conferencia. Podría decirte que estoy resignado.

8- Pequeña serenata diurna

“la experiencia del inconsciente, esa experiencia que cuando a uno lo atraviesa no se olvida más”

MM: Pensaba también un poco cuando te escuchaba lo difícil que era llegar a “ser” psicoanalista y cuando contabas un poco antes como llegaste vos a ser psicoanalista, y yo pienso: claro, mi generación, yo lo sé por la historia de psicología, porque escuche a los maestros, con Ana María Fernández,  María Rosa Glasserman, que un montón de veces conversando me contaba todo lo que fue el Lanús. Yo siento que sigue siendo complejo situarse, pensar  como psicoanalista. O sea que es un trabajo, que no está dado así, que también hay que tener una lectura de la época, estar alertas a los laberintos de los que parece que ya salimos porque decirnos que somos psicoanalistas con perspectiva de género parece como si fuera que ya estamos que no hay otros cuestionamientos…

JCV: yo admiro a Ana María y me gustaría compartir con ella la idea de que ya pasó y hablar del post patriarcado, de nuevos existenciarios pero se me hace que …  

MM: Qué bueno escucharte decir eso, es algo que yo también pienso.

JCV: Ser psicoanalista. Más bien, estar psicoanalista. Les cuento una anécdota. En el 2001, plena crisis, vino a verme un grupo de psicoanalistas de Rosario. Analistas muy lacanianos. Se presentaron y me dijeron: «nosotros doctor lo venimos siguiendo, lo venimos siguiendo desde la época de la Asociación Psicoanalítica, después en Plataforma, después en su exilio en Cuba donde siguió practicando el psicoanálisis, más adelante cuando regresó en pleno auge de la teoría de los dos demonios y cuando usted era uno de los dos demonios y ahora, acá, donde parece que le va muy bien. Nosotros tenemos un problema muy serio en Rosario porque nuestros consultorios se están vaciando, la situación económica afecta directamente nuestra práctica y queremos proponerle lo siguiente: queremos psicoanalizarlo a usted porque estamos seguros que si nosotros le preguntamos cómo hizo lo que hizo, usted seguramente de muy buena fe nos va a decir alguna que otra cosa pero eso que nos va a decir es todo consciente, y nosotros quisiéramos saber realmente cuál es la clave, esa clave que tiene que ver con el inconsciente, así que le preguntamos si usted aceptaría psicoanalizarse con nosotros.” Me pareció un disparate… pero acepté. Entonces, fui a Rosario, me sentaron en una mesa y ellos en derredor. “Ahora, asocie libremente». Y yo asocié. El resultado de esa experiencia, interesantísima por cierto, fue la siguiente: lo que fallaba allí era la transferencia. Para poder sostener la transferencia de los pacientes les hacía falta algo de su propia transferencia con el psicoanálisis. Y eso se logra únicamente atravesando la experiencia del inconsciente a través del análisis personal.  Eran jóvenes muy eruditos, que habían estudiado mucho pero que se habían analizado poco o nada. Eran sabios, conocían muy bien la obra de Lacan pero se analizaban poquito, cuando tenían dinero y, cuando no, dejaban. Tenían alguna sesión de 10 minutos y eso era todo. Yo estoy muy agradecido por la obligación de las cuatro sesiones por semana. Si te tocaba un mal analista estabas perdido y era una brutal pérdida de tiempo y de dinero pero a mí me tocó un analista maravilloso.

LF: Con Diego García Reinoso contaste…

JCV: Sí… que era un analista muy agudo…y silencioso. Característica de la época, no hablaba casi. Un día le dije «estoy seguro que usted piensa y piensa bien, pero si no me lo dice, yo no me entero».

LF: Qué buena intervención la tuya…

JCV: Era un buen analista. Y mi anterior analista, también. Me analicé hasta poco tiempo atrás con Gerardo Pasqualini. Es ahí, en esa situación de la transferencia, de la experiencia inconsciente donde uno se habilita a poder analizar. Estudiar mucho es necesario pero la cuestión se dirime en el campo del análisis personal…

MM: Hay algo del tiempo también, yo te he escuchado 4 veces por semana, también la liquidez y la sensación de inmediatez es fuerte realmente, yo la siento, lo siento con la virtualidad. Esta semana conocí a una paciente que atendía porque vivía en Londres, y volvió, y me decía claro yo ahora vengo caminando y me voy caminando y no es que cierro la computadora y hago tal cosa, y hablábamos y me dice y tu cuerpo, la voz, tu voz no es… bueno no es metálica mi voz. También la transferencia es ofrecer un tiempo y un tiempo otro, no el que lleva el mundo…

JCV: así es…