Entrevista a José Luis Mangieri,
por Sergio Ayzemberg y Mario Hernández
ER: Tenemos una visita de lujo. Se trata del fundador de la editorial La Rosa Blindada, José Luis Mangieri, parte de la historia de la literatura y de la resistencia argentina desde hace medio siglo. El Departamento de Historia del Centro Cultural de la Cooperación va a presentar un video documental llamado “La luna con gatillo” -en referencia al libro de Raúl González Tuñón que decía: “le canto a la luna pero la quiero con gatillo frente a los miserables”- (Cultura y Política en la década del 60: La experiencia de la revista-editorial La Rosa Blindada). Idea y Guión de Miguel Mazzeo. Realización de María López, Paola Bellato y Sebastián Manfredi. ¿Cómo surge esta idea?
JLM: La idea fue de Miguel Mazzeo, un chico a quien le había editado un par de libros con textos de John William Cooke: “Textos traspapelados”, donde recoge artículos inéditos y “Cooke de vuelta”. El me propuso la idea. Yo no quería una cosa muy personalista. En La Rosa Blindada habíamos comenzado con Juan Carlos Brocato que falleció. El otro día me invitaron a ver el video y felicito a Mazzeo y a los chicos que lo acompañaron, gente muy joven, porque hicieron una reconstrucción de época muy importante. Dura una hora y media que se pasa volando por la agilidad con que trataron el tema. Fijate que yo digo dejamos de ser personas para ser un tema. Los ´60 vuelven como fue con la década del 20 cuando Hemingway decía que París era una fiesta y después vino el fascismo. Acá también. En los “60 Buenos Aires era una fiesta y después vino el golpe. Realmente, el mérito es exclusivamente de ellos. Hicieron un video muy, pero muy bueno. Ojalá se repita con otras revistas de la época como Pasado y Presente, que dirigía José Aricó. Era una época en la que parecía que la revolución estaba a la vuelta de la esquina y al poco tiempo nos dimos cuenta que había 30.000 desaparecidos y miles y miles de exiliados. Así es la historia.
ER: Para ubicar un poco lo que fue La Rosa Blindada de aquella época, porque vos seguís trabajando y editando intensamente, en el libro “La Rosa Blindada, una pasión de los “60”, compilado por Néstor Kohan, señalas en el prólogo: “A los compañeros que hicimos La Rosa Blindada nos empujó la época. No es que tuviéramos la precisa o las ideas claras”. ¿Qué era esa situación epocal, la minifalda, los hippies, los Beatles, la novela latinoamericana, Vietnam, Cuba, la lucha anticolonialista?
JLM: Creo que los “60, fundamentalmente, vienen de fines de los “50. La Resistencia Peronista comienza después del 55. Nosotros no éramos peronistas, prácticamente todos veníamos del Partido Comunista del que fuimos expulsados por esta idea independentista de hacer La Rosa Blindada. Imaginate los ´60 en el mundo, no sólo el Mayo Francés, otra revuelta que nunca se tomó en cuenta de la cual nosotros hicimos un libro, “El estudiantado antiautoritario alemán”, que dirigía Rudi Dutschke a quien asesinó un nazi alemán que le pegó un tiro en la cabeza. Los hippies que ayudaron a parar la guerra de Vietnam y fueron muy maltratados por la izquierda en su momento. Parecía que era todo un conglomerado de comunidades sexuales, pero tuvieron una participación muy activa en EE.UU. armando grandes manifestaciones contra la guerra y partiendo el frente interno de EE.UU., al margen de la tremenda heroicidad del pueblo vietnamita. La revolución china, la cubana, todo empujaba. Torres en Bolivia, los Tupamaros que tenían una presencia muy importante en Uruguay, los militares peruanos dirigidos por Velazco Alvarado que salen a combatir la guerrilla y cuando empezaron a hablar con los prisioneros toman conciencia que los reclamos son justos. Toda América Latina estaba convulsionada y parecía que la historia la teníamos en la palma de la mano. La presencia innegable del Che Guevara y la revolución cubana para nosotros en Buenos Aires y en la Argentina fue muy importante. Una influencia muy grande dentro de la izquierda argentina que parte al Partido Comunista. La mayor parte de los intelectuales son expulsados o se van. Fijate que José Aricó era Secretario General de la Juventud en Córdoba y después queda al frente de Siglo XXI-Argentina, que prácticamente la armó él.
ER: ¿Vos decís que casi todos militaban en el Partido Comunista ¿Quiénes integraban La Rosa Blindada? Además, salieron muy pocos números.
JLM: Nueve. Yo creo que el mérito que tuvimos fue haber interpretado, y no te quiero decir sin saberlo, pero íbamos junto con la marea histórica, perdón porque es una palabra muy solemne, pero interpretábamos exactamente lo que estaba pasando. Publicamos varios ensayos, uno que todavía tiene una dolorosa vigencia de León Rozitchner, “La izquierda sin sujeto”, el de Cooke sobre política y cultura (“Bases para una política cultural revolucionaria”), que se reeditó luego en Crisis. En La Rosa Blindada comenzamos 2 tipos sueltos: Carlos Alberto Brocato y yo. Brocato se fue cuando se politizó mucho, no por miedo ni mucho menos, sino que él tenía una concepción un poco rígida y, cuando empezamos a publicar al Che Guevara, por ejemplo, “El socialismo y el hombre en Cuba”, que se hizo por primera vez en nuestra revista y, sobre todo, cuando la editorial que había comenzado siendo de poesía y literatura, comenzó a editar uno tras otro libros de Vietnam: “Guerra del pueblo, ejército del pueblo” de Vo Nguyen Giap, “El hombre y el arma”, que fue un clásico. Una vez un amigo del secundario que estaba en la Marina me dijo que lo estudiaban en la Escuela Superior de Guerra, lo que demuestra que no son tan torpes, eran inteligentes ¿no? Tenés que conocer a tu enemigo para ganarle.
ER: Hace un rato dijiste que los “60 volvían, mi sensación es que vuelven en relación al clima que se vive en América Latina pero sin aquella visión de que el cambio está a la vuelta de la esquina.
JLM: Totalmente de acuerdo. En aquella época EE.UU. tenía las manos atadas en Vietnam como la década anterior las tenía atadas en la reconstrucción de Europa para detener el avance de los Partidos Comunistas francés, italiano y otros, que eran muy poderosos. En el 55 ponen en orden Europa y lo voltean a Perón y vuelvo a repetir que nunca fui peronista pero, evidentemente, cuando se retiran de Vietnam ponen todos los cañones sobre América Latina. La única que sobrevivió fue Cuba. Los norteamericanos no quisieron otra Cuba en América Latina. Tenían muy en cuenta lo que había pasado con la presencia de Cuba y estaba también la URSS a la que nosotros acusábamos de reformista pero, realmente, la presencia de los países socialistas, las democracias populares, eran un amparo. Fijate la famosa Argelia socialista con Ben Bella, hoy en manos de los integristas, cosa que yo no me puedo explicar. Ben Bella, Boumediene y hoy la Argelia integrista donde deguellan a los argelinos que no están de acuerdo con el integrismo. Parecería que estamos ante la presencia histórica única de los EE.UU., hasta a los europeos los tienen medio ataditos, pero eso no quiere decir, y te aclaro que ya aprendí a no tomar deseo por realidad, que en América Latina, en su patio trasero, no empiecen a tener problemas. La aparición de Lula, de Kirchner, de Chávez en Venezuela, sobre todo, la intendencia que una y otra vez gana la izquierda en Montevideo que es como decir la mitad del país. Acá vos estás escuchando, por lo menos, un lenguaje y una acción presidencial diferente. Jamás hubieras soñado a María Julia Alzogaray presa. La otra vez dije algo un poco injusto acerca que Kirchner era sólo titulares en los diarios, pero se está enfrentando con las Fuerzas Armadas, con los dueños del Pami, con la policía. Vamos a ver como termina esta historia. Yo deseo que termine bien, si llega a tener un poder político propio, que por ahora no tiene, o lo encarrila apoyándose en el pueblo.
ER: José Luis, te insisto con algunos nombres como Carlos Olmedo, Emilio Jáuregui, Andrés Rivera, Juan Gelman ¿De dónde venía esa gente?
JLM: Nosotros tuvimos un mérito casi involuntario. Brocato era linotipista. Rivera había sido obrero del vestido. Aunque la mayoría no éramos obreros, sí éramos trabajadores afiliados a nuestros sindicatos, fundamentalmente al de prensa, donde estaba Jozami de secretario general y Emilio era el secretario general de la Federación, de Fatpren, y estábamos acostumbrados a ir a las asambleas, a votar, a ocupar empresas. Yo estuve en la ocupación de Crítica, Brocato en la de Democracia, estábamos acostumbrados a esa agilidad, por un lado lo intelectual, pero también acompañando a los trabajadores sin ser obreros, pero siempre al pie del cañón con nuestros respectivos sindicatos. Eso fue algo que nos diferenció del resto. No digo que fuéramos mejores ni peores, simplemente nos diferenció. En poesía estaban Gelman y Juana Bignozzi, en plástica, Carlos Gorriarena y Norberto Onofrio. Norma Aleandro en cine con Oscar Ferrigno, Pino Solanas y Octavio Getino.
ER: También publicaban discos, incluso hicieron un cortometraje basado en un poema tuyo: “Hombres que trabajan”.
JLM: Lo recitaba Héctor Alterio, nada menos, que siempre fue muy generoso y lo dirigió Nemesio Juárez. Pero fijate que en aquella época en todas las estaciones de subte de Buenos Aires se vendía “El hombre y el arma” de Giap, en los quioscos, no sólo en los centros de estudiantes como sería natural y las tiradas eran de 5000 ejemplares. La Rosa Blindada editaba 5/8000 ejemplares. Por eso se habla tanto, eran tiradas grandes, al margen del contenido, tenía una difusión muy amplia. Ahora, los libros y las revistas se presentan generalmente en las librerías y nosotros las presentábamos en los sindicatos, en gastronómicos, en prensa, en canillitas. Hoy sería impensable presentar libros de poesía o políticos en sindicatos.
ER: ¿Vos tenés la sensación que la cultura se ha ido alejando de las organizaciones obreras?
JLM: Pusiste el dedo en el clavo de un problema personal que tengo. Un obrero que no pisa la fábrica hace 10 años porque lo echaron ¿lo llamarías un obrero desocupado? Hoy hay todo un revoltijo social-económico. La gran derrota del 76 fue de la clase obrera organizada que estaba en los sindicatos que todavía tenían una presencia. Hoy lo más representativo que hay de la resistencia, lamentablemente no muy organizada y desgraciadamente con divisiones, porque este es un país canibalesco, son los piqueteros. Son la presencia viva que está y aglutina incluso la simpatía de ciertos sectores de la pequeño-burguesía y la clase obrera. También hay problemas económicos. En los “60 todo el mundo, en los colectivos, en los tranvías, leía el diario a la mañana y a la tarde y hoy hasta desapareció del barrio. Mi diariero me dice que somos 4 ó 5 los que compramos el diario y hay mucha gente que sólo lo compra los domingos. Pero también hay formas de resistencia que no se ven mucho en la superficie al margen de los piqueteros, por ejemplo, los periódicos barriales. Yo noto que se están politizando. Ya no son más los avisitos del almacén o de la carnicería del barrio y 2 ó 3 paparruchadas. Después la presencia de publicaciones como La Maza que hacen Uds. No lo digo para quedar bien ni mucho menos. Audiciones como esta, que hay varias, creo que van ganando terreno. Pero me asombra lo de los periódicos barriales. Hay 2 ó 3 que tratan los problemas de Cuba, Irak, etc.
ER: Hay un movimiento que en principio rechacé por cuestiones estéticas que es la cultura de la bailanta, de los Pibes Chorros, de la cumbia villera, pero prestándole un poco más de atención empiezo a ver que el obrero que fue a parar a la villa y por razones socioeconómicas se fue quedando ahí, sus hijos, fueron generando una cultura de donde emergen estas expresiones y si le prestamos atención a las letras, a la poética que tienen, están hablando de una realidad que la clase media desconoce.
JLM: Volvamos otra vez a los piqueteros. Me preocupa que haya una cierta resistencia oficial. Hoy leía en el diario que Chiche Duhalde estaba diciendo: “Tenemos que poner orden”. ¿Qué quiere decir para el sistema poner orden? Apelar a las fuerzas de seguridad, sino ¿cómo hacés? En la medida que los piqueteros arrastren a otros sectores de la sociedad, los estudiantes, la pequeñoburguesía, los 9.000.000 de indigentes, en un país donde nos enseñaban que éramos el granero del mundo y lo sigue siendo aunque no le podamos dar de comer a la mitad de sus habitantes. Los sociólogos son bastante perversos. Ahora le dicen “indigentes”, cuando tendrían que decir “muertos de hambre”. Los piqueteros son los que con su presencia y consignas ponen esto en el tapete y por eso quieren degradarlos. La burguesía presta mucha atención a esto. Están muy vigilantes. Fue la que siempre llevó adelante la lucha de clases.
Hace poco estuve dando un par de charlas en Luz y Fuerza, en Córdoba, el sindicato de Agustín Tosco, con los secretarios de las seccionales cordobesas. Me impresionó mucho la presencia de mujeres. Había 5 ó 6 delegadas. Las charlas fueron sobre clase obrera y cultura y demostraron un gran interés por acercarse al libro para leer no sólo cuestiones políticas o gremiales. Les sugerí que pusieran en el sindicato un Secretario de Cultura y una biblioteca. Fijate qué notable y no creo que yo haya tenido mucho que ver, el sindicato de Luz y Fuerza fue el único que tuvo un stand en la Feria del Libro que se hizo recientemente en Córdoba y con libros de todo tipo.
ER: ¿Qué significado le darías hoy a palabras como responsabilidad del escritor o compromiso militante?
JLM: Mi amigo Andrés Rivera dice una y otra vez que el escritor no tiene ninguna gravitación en la sociedad, que nadie lo escucha. Yo no lo creo. Sí creo que el mercado, las grandes empresas editoriales, por razones comerciales no pueden dejar de editar a Gelman, a Rivera o a Piglia. Cuando digo empresas no lo digo en tono despectivo, pero no son editoriales, son empresas editoriales que obedecen puntualmente a las leyes del mercado.
En cuanto al escritor es la responsabilidad individual de cada uno. Rivera la tiene, a pesar de lo que diga, él habla, habla y habla, llevando adelante los problemas fundamentales, mientras otros se encierran en la actividad eminentemente cultural, son jurados, escriben sus novelas, escriben en suplementos literarios. Yo lo pongo siempre a Andrés Rivera de ejemplo, porque a pesar de lo que dice, yo creo que el escritor tiene una gravitación y es personal. No dejarte embriagar por los derechos de autor.
ER: En algún momento el libro de poesía era de una circulación casi masiva, empiezan a florecer peñas, se recitaba, se cantaba. Hoy ¿cómo está el mercado que produce y consume poesía?
JLM: Yo siempre digo que la poesía es el género literario de la resistencia. En los “60 significaba grandes poetas como Lamborghini, Gelman, Paco Urondo, hoy no hay tantos. También pensábamos que con la poesía íbamos a cambiar la historia como la generación española del 27 que estuvo con la República. En la actualidad la poesía tiene enorme difusión a través de editoriales pequeñas, sin gran poder económico, que prácticamente no son comentadas en los suplementos porque no tienen posibilidades económicas de poner avisos, pero este es uno de los países donde se edita más poesía. Hay editoriales en Córdoba, Neuquén, Rosario, Mendoza, ni te hablo en Buenos Aires. No es cierto que sólo los poetas leen a los poetas. Hay una enorme cantidad de recitales, de presentaciones de libros, es un momento de auge de la poesía muy importante. La poesía llega, no en forma masiva, naturalmente, pero llega.
ER: ¿Qué significó Raúl González Tuñón para La Rosa Blindada?
JLM: Hablo a nivel personal, como uno tiene que hablar siempre. Raúl fue un hombre, una figura irrepetible en la literatura argentina donde tiene los dos picos más altos, y no sé si de la literatura castellana, en la poesía lírica con “La calle del agujero en la media” y en la poesía épica con “La Rosa Blindada”, que hizo en homenaje al levantamiento de los mineros de Asturias en 1935. Raúl estuvo en la Guerra Civil española, fue periodista toda su vida, un pobrelo, como yo dije alguna vez, murió pobre, vivió y murió siempre en una casa alquilada, no así Neruda. Fue muy parecido en ese sentido a César Vallejos a quien admiraba y de quien dijo una vez, muy generosamente: “Fue el mejor de nuestra generación”. También tenía su tiempo para nosotros. A la redacción de Clarín íbamos con Julio Huasi, con Rivera, con Gelman, lo invitábamos un café, horas. Tenía un tiempo que hoy no tiene nadie para los pibes. Nos volcaba toda su rica historia de la participación del intelectual en la lucha revolucionaria y en la importancia de la calidad de lo que uno escribía. Había que tener mucho cuidado, decía: “Todo poeta es un hombre, pero no todo hombre es un poeta”. Toda su vida fue un laburante. Siempre trabajó en Clarín. Recuerdo que cuando se jubiló, Caminos, que era el secretario general de aquel tiempo, le dio la llave del cuarto donde escribía y le dijo: “De hoy en más este cuarto es tuyo para que hagas lo que quieras”. ¡Qué gesto!
ER: Contaban que cuando Tuñón iba preso, Roberto Noble, el dueño de Clarín, le mandaba el sueldo a su esposa, a Nélida. Noble había puesto a Tuñón en la parte más inofensiva del diario que era crítica literaria y aunque la policía varias veces le reclamó que lo echara, nunca cedió a las presiones.
JLM: Tuñón fue un hombre consecuente con sus ideas y con su forma de vida. Un pobrelo como te decía, siempre con su trajecito gris y generoso. Te daba libros únicos de su biblioteca, inhallables, te los regalaba. Nos hacía conocer poetas que no conocíamos, sobre todo, franceses, porque sabía muchísimo de literatura francesa. No quiero ser injusto con nadie, con ninguno de mis contemporáneos, pero creo que fue un fenómeno irrepetible. Hizo de la pobreza una virtud. Realmente era un tipo consecuente y muy generoso y prologó el primer libro de Juan Gelman, “Violín y otras cuestiones”, donde anunciaba el nacimiento de un gran poeta.
(Entrevista realizada en el programa El Reloj, FM Urbana – 88.3,
Buenos Aires, 29 de noviembre de 2003)
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(Se agradecen los archivos a El topo blindado. Centro de documentación de las organizaciones político militares argentinas: http://eltopoblindado.com/)