Entrevista al investigador Diego Sztulwark, autor de un provocativo ensayo sobre el populismo. Por qué el gobierno de masas desata pasiones antagónicas de adhesión y rechazo en América Latina y reflotó nociones políticas que el neoliberalismo creía haber enterrado.
Mariano Pacheco en Revista Zoom
Diego Sztulwark es investigador, ensayista y coordinador de grupos de estudio de pensamiento político y filosófico. En la actualidad forma parte de la editorial Tinta limón y escribe en los portales El cohete a la luna y Lobo suelto! El primer libro completo de su autoría, Ofensiva sensible, aparecerá en las próximas semanas de la mano de la editorial Caja negra. En esta conversación critica fuertemente la teoría del populismo, mientras rescata algunas aristas de su capacidad práctica de bloquear algunos de los elementos más reaccionarios del régimen mundial del capital en cada sociedad nacional.
¿Cómo ves el uso del concepto populismo en la actualidad?
Yo creo que al término populismo hay que desarmarlo, porque no permite aprovechar lo interesante de lo que ocurrió. De todos, si hay que aceptar el paquete del populismo por sí o por no, me parece complicado. Entonces diría, en primer lugar, que el populismo es una teoría que tiene puntos interesantes, como por ejemplo, la valoración positiva de lo plebeyo (que la tradición liberal desprecia). Luego, valoro el hecho de que tenga una tendencia antiesencialista, una teoría de la articulación, una teoría de la hegemonía, de la pluralidad y de la multiplicidad. En ese sentido es un avance pero, al mismo tiempo, se puede decir todo lo contrario: el populismo subordina lo plebeyo a una instancia totalmente mistificada, que es una especie de sentido de lo popular que emerge de una suerte de lógica comunicativa, con orígenes en cierto momento del llamado giro lingüístico que obstaculiza, me parece, su capacidad de recuperar a fondo toda la materialidad del mundo plebeyo, que es una materialidad de desbordes, desvíos, insubordinaciones. El populismo supone una cierta forma de normalización de lo plebeyo, y al mismo tiempo, es una teoría mucho más interesante y porosa que la liberal. Por otro lado su atención a la multiplicidad y a las dinámicas de articulación me parecen un gran avance teórico, que a su vez alberga un riesgo gigantesco, porque el diagnóstico del populismo es que el marxismo fue esencialista (con respecto a la economía, con respecto a las clases sociales), y se siente a sí mismo como una suerte de superación, como si el “postmarxismo” fuese realmente el descubrimiento de la pluralidad, de la multiplicidad, lo cual es muy complejo, porque autores como Lenin o Gramsci (que ya utilizaban la palabra hegemonía), podían plantear lógicas complejas de articulación sin tener que sacarse de encima la lucha de clases. Es decir, podían pensar al mismo tiempo clase y multiplicidad, podían pensar al mismo tiempo la noción de hegemonía con la noción de una praxis histórica en articulación con la dimensión productiva. Quizás las vertientes moderadas del llamado post estructuralismo se han sentido demasiado cómodas sacándose de encima el problema de determinar qué es el capitalismo en perspectiva de transformarlo, qué son las clases sociales, cómo pensar el carácter subjetivador de los procesos de acumulación, y se dedicaron a pensar -creo que de una forma más mistificada- los fenómenos de la subjetividad confinados en el espacio de la comunicación, de lo simbólico, sin anclaje en dimensiones no discursivas. Eso me parece un límite porque, justamente, ese énfasis en la subjetividad que nos interesa, sólo que –quizás– si se pierde de vista a Marx (la humanidad hace la historia en condiciones “no elegidas”) implica borrar una trama de tensiones sin las cuales la llanada subjetividad desemboca en un mero juego lógico-formal, lo que sucede a veces con los textos de Ernesto Laclau.
¿A qué te referís cuando decís subjetividad?
Cuando hablamos de subjetivación estamos hablando, creo, de la lucha de clases tal y como se da en cierto período. Ubico en esa situación al populismo y su ambivalencia fundamental: interpela y a la vez subsume lo plebeyo en un orden nacional estatal, con el problema que la noción de “estatalidad” en este contexto resulta incapaz de ir mas allá de la “síntesis colonial” que todavía heredamos (la expresión la tomo de Rita Segato), y tiene una concepción de la multiplicidad completamente culturalista, que reduce la lucha política en la llamada batalla de las ideas y la comunicación, sin aceptar que la política se da también -y de un modo muy importante- en la economía. Quiero decir: el fenómeno político del populismo ha mostrado voluntad de pelea y a la vez desinterés por relevar y organizar prácticas de resistencias a la explotación. Y este no es un dato menor, puesto que el liberalismo hoy domina desde el estado de derecho, atacando la democracia. Y para defender la democracia de un modo substancial hace falta que la democracia nazca desde abajo, desde las luchas contra la explotación. No me parece poca cosa que los dos grandes momentos de la última década y media en Argentina, los piqueteros del 2001 y los feminismos, no sean fenómenos populistas, sino que tienen sus propias búsquedas en cuanto a cómo articular lo subjetivo con lo objetivo. Son capaces de denunciar y mapear las situaciones concretas de explotación y de violencia, son capaces de actualizar ese mapa de las desposesiones objetivas y crear dinámicas subjetivas nuevas. Junto con los organismos de derechos humanos fueron los grandes impulsores del debate político mas allá del culturalismo, haciendo entrar de lleno los cuerpos en las situaciones concretas de la política. Si hacemos este trabajo de disección del populismo, hay mucho que rescatar por el lado de la experiencia de organizaciones sociales y experiencias populares. No porque la experiencia haya sido mas o menos positiva (ese balance hay que hacerlo a fondo) sino por el interés de la agenda que queda planteada con relación al manejo de recursos económicos, al modo de concebir la incorporación de derechos, y a los modos en que resulta útil pensar la relación con en el Estado. Hay mucha experiencia que relevar: no tanto por el lado de festejar la mediación social “precaria” (como dice el Colectivo Juguetes Perdidos), sino porque ese balance puede enseñar mucho sobre como funcionan los dispositivos que tienen una parte del lado de la inclusión y otro de control. Otros aspectos de esa agenda son mas claros: en el nivel de la geopolítica Latinoamericana y el deseo de una autonomía con respecto a Estados Unidos; en el modo de asumir el valor de las luchas y los organismos de derechos humanos como fuerza inhibidora de procesos represivos. Pero la articulación de esos deseos y luchas en la ambigüedad del dispositivo populista tiene un aspecto de neutralización política de esos mismos movimientos que no se puede obviar. Desde una perspectiva histórica me parece interesante la experiencia que hubo de nuevas dinámicas en América Latina en las últimas décadas. Que haya habido incluso experiencias en el plano de gobierno. Porque después de la caída de la Unión Soviética (es decir, sin proyecto socialista), lo que se vivió en América Latina en las últimas décadas fue la primera tentativa de autonomía geopolítica. Claro, podemos decir que fue una alternativa muy pobre, no hubo fuerza para implementar ni de cerca un modelo global alternativo al capitalismo, como se pudo pensar en el período que va de la Comuna de París (1871) a la caída de la Unión Soviética (1989). Pero si fuéramos capaces de hacer un balance que capitalice la experiencia desde la perspectiva nueva tal vez podamos aprender de lo sucedido durante los últimos 15 años, quizás podríamos ver en el horizonte actores que no son los partidos políticos del sistema, que tal vez se esté haciendo la experiencia de un protagonismo popular capaz de aprender de los límites de los proyectos populistas. En Latinoamérica, bajo el rótulo populista, se engloban muchas veces fenómenos muy amplios, como la Revolución Bolivariana de Venezuela, o el proceso de cambio de Bolivia, o los progresismos como Argentina y Brasil. Con respecto a lo de Bolivia, lo que conozco a nivel teórico, son los trabajos de Álvaro García Linera, que me parecen interesantes en muchos aspectos, pero también con otros demasiado tradicionales, con una idea de la revolución que reedita paso a paso la revolución rusa hasta la NEP (Nueva Política Económica) de Lenin. Su libro sobre la Revolución Rusa es bello, pero se reduce a afirmar que el socialismo es el control que los revolucionarios logran sobre el Estado a la espera de una larga transición, que es también una larga transacción con el capital, a la espera de que las comunidades vayan desarrollando un nuevo modo de producción. Como el comunismo se hace desde abajo y no desde arriba, la tarea de los revolucionarios es proteger esas condiciones desde el Estado, donar tiempo, a la espera de que otras revoluciones en el mundo o el desarrollo del propio modo de producción alternativo vaya dando líneas de avance. Lo cierto es que no se ve, en esa teoría política, cómo los protagonistas de un nuevo modos de producción protagonizan hoy de modo efectivo un dispositivo político nuevo. Por el contrario, hay voces importantes de Bolivia o que conocen bien Bolivia que hablan de la subestimación de las dinámicas y los agentes popular-comunitarios que quizás podrían tener un protagonismo mayor en la relación entre producción y subjetivación política. Cuentan que mas bien lo que sucede son embates modernizadores y racionalizadores de un tipo de capitalismo que sin ser el mismo de antes, dista de superar los límites de los que venimos hablando hace tiempo sobre los gobiernos progresistas en la región. Quizás tenga sentido volver sobre la revolución de la mano del planteo que Ernesto Guevara hace en 1965 (“El socialismo y el hombre en Cuba”), a saber: que la ley del valor no designa un mecanismo estructural sin actuar al mismo tiempo como una potente fuente de subjetivación.
Retomando lo que dejaste planteando sobre populismo: ¿qué pasa con la relación entre unidad y multiplicidad?
Teóricamente, si uno lee a Laclau, en el populismo no va a ver una reivindicación de lo uno, va a ver una reivindicación de lo múltiple: pluralidad de demandas, significantes vacíos y flotantes, y ninguna instancia unificante. Eso es teóricamente interesante pero, por otro lado, esas multiplicidades son pensadas como demandas articuladas según reglas que pertenecen al mundo de la lingüística y de los discursos. Y las subjetividades aparecen como desprovistas de toda relación objetiva con la estructura del capital. Luego, en la practica política sucede que la unidad trascendente destituida reaparece en la lógica de la articulación populista, que finalmente cristaliza en un eje vertical, el lidera, el partido y el Estado. En la teoría populista la lógica de la equivalencia se da de manera radial. No hay sitio para pensar mediaciones transversales, constitución de autonomía. Cuando salís de la teoría y vas a la política reaparece un resabio teológico que justamente la teoría de las multiplicidadas venía a sepultar. Sólo que la unidad que se consagra en la practica política populista es poco durable. En la medida en que no se profundizan las dinámicas críticas al neoliberalismo, el neoliberalismo regresa desde el lugar menos pensado: desde los hábitos cotidianos. El populismo sublima el problema bien complejo de las estructuras de acumulación de capital, reduce esa cuestión central a poner límites desde el Estado y a dar, de modo descontectado, una discusión cultural y política. Pienso que una nueva generación de teóricos deudores del populismo están profundizando esta cuestión, sobre todo a partir de asumir el desafió de explicar las crisis de los gobiernos progresistas. Explicar esa crisis de un modo radical puede dar lugar a innovaciones importantes. Porque el discurso con el que se llegó al 2015 ya no funciona: si el pueblo está en el poder, si se poseen recursos y legitimidad, ¿cómo puede un gobierno populista perder una elección, si es mayoría? Damian Selsi, por ejemplo, se ha planteado este problema: la única manera de perder esa elección (y no fue una sola) es que el populismo no pueda unificar un pueblo uno. Entonces, sobre la idea de que el populismo no unifica al pueblo uno, ya el populismo tiene que empezar a pensar de otra manera, tiene que empezar a pensar las propias divisiones del pueblo, tiene que empezar a pensar cuáles son las fuentes de legitimidad o las fuentes de subjetivación con las que compite, ya no es una dictadura, no es un liberalismo cerrado, ya ahí estamos hablando de un neoliberalismo de masas que actúa un poco como por todos lados, y ahí me parece que vuelve el problema de que hay que pensar el mercado, el capitalismo que crea subjetividad, es decir, el problema de una objetividad que crea subjetividad.
¿Alguna reflexión final?
Sólo decir que el populismo no es la teoría de la inteligencia colectiva que necesitamos, sino una teoría para un gobierno nacional en términos defensivos, que intente defender la capacidad de regulación de un estado-nación, crear mediaciones para eso y evitar que la gestión de la sociedad sea una pura empresa neoliberal salvaje. En ese sentido hay que subrayar que en esta coyuntura el populismo integra a nivel electoral una parte importante de la oposición al neoliberalismo macrista. Pero en otro sentido, en un sentido más profundo, el populismo no tienen nada que decir respecto al modo en que nuestra sociedad (el mundo y el occidente entero) fuera reestructurada neoliberalmente. Es decir: nuestras sociedades son neoliberales aun cuando las gobiernan los no-neoliberales. Por que neoliberalismo quiere decir dos cosas distintas: por un lado es partido político (que hoy en Argentina lidera Mauricio Macri), y por otro lado, neoliberalismo son las condiciones estructurales que el populismo no va a poder revertir. Para construir algo diferente del neoliberalismo, el populismo no alcanza. Es una alternativa débil. Hace falta poder leer que el verdadero enemigo de la reestructuración capitalista es la inteligencia popular en acto. Lo que hace el neoliberalismo es segmentar, privatizar y reprimir la capacidad de desborde autónomo de la inteligencia colectiva, y es un problema de la lucha de clases en la actualidad, no sólo en Argentina. El populismo es un límite para la capacidad de democratización de la sociedad, es un límite pero, al mismo tiempo, es un elemento defensivo que, pragmáticamente, se utiliza -una y otra vez-, porque la ferocidad del partido neoliberal es brutal. Habrá que indagar sobre las posibilidades de romper esa tensión política, para producir momentos de avance. Hay experiencias: en América Latina hubo un 2001 argentino, 2000-2005 en Bolivia y así podrían seguir los ejemplos. Creo que tenemos que seguir pensando qué pasó ahí.
