Conversación con Diego Sztulwark Paradigma nº 003 – Año II – 2018 – Jueves 22 de marzo Radio Eterogenia
Paradigma: Lobo Suelto publicó un artículo de Diego Sztulwark donde dice que “las derechas desean ser simples por dos razones: porque se ofrecen para canalizar frustraciones sobre la vida colectiva en el mundo neoliberal y porque aspiran a hacerlo por la vía de la comunicación”. Hoy charlaremos con Diego, y veremos cómo nos ayuda a salir de esa simplicidad. Nos parece que quizás tenemos reacciones, respuestas o resistencias un poco no correlativas con lo que es este avance y esta mutación. Diego nos propone pensar sobre esta mutación con respecto a los modelos desde los cuales nosotros tratamos de pensar o asimilar lo que está pasando con el gobierno de la alianza Cambiemos en este momento. Entonces, esos modelos -la dictadura, el menemismo- nos resultan insuficientes para poder entenderlo.
Hola, Diego.
Diego Sztulwark: ¿Qué tal? ¿Cómo están?
Paradigma: Muy contentas por retomar estas columnas en nuestra radio, y hablábamos un poco sobre cómo, gracias a varios artículos y entrevistas -en Clinämen y Lobo Suelto-, nos ayudas a actualizar nuestros mapas, a ver con mayor precisión lo que significa la mutación de estas derechas o proyectos reaccionarios y, en ese sentido, nos interesa tu enfoque del modo comunicativo que propone la derecha visto como una simplicidad o una simplificación. Nos preguntamos entonces si nuestras reacciones, o desde los lugares que estamos resistiendo o proponiendo algo alternativo, no tienen también el defecto de un cierto reduccionismo, de una simplificación, como por ejemplo responder a todo desde el paradigma de la inclusión. No sé si por ahí podemos entrar un poco a la charla.
Diego Sztulwark: Pienso que cambió mucho el panorama político en los últimos años y tal vez nos cueste organizar de nuestro lado (no sé exactamente quiénes seremos “nosotros”, pero digámoslo así para hablar rápido), del lado de aquellos que no habíamos estado cómodos durante el kirchnerismo porque veíamos que muchas de las cosas que ocurrían en ese período estaban muy por debajo de nuestras expectativas, y también muy por debajo de lo que habíamos entrevisto como posibilidad en la insurrección del 2001, ver cómo, en definitiva, lo que gobierna con el macrismo en este momento es lo peor de lo peor. Se trata del grueso bloque de clase dominante de la Argentina, de una alianza bastante compleja entre sus distintas facciones.
Esto se nos mezcla por momentos; no terminamos de hacer la crítica del kirchnerismo y ya tenemos que pensar en una crítica mucho más radical al macrismo, una crítica mucho más frontal y urgente. ¿Cómo acomodar todo esto?
En la época del kirchnerismo era muy importante demostrar que lo que se llamaba “inclusión social” era en realidad una inclusión muy parcial. Se trataba de una inclusión al interior de la economía política tal como la ideaba el neoliberalismo, a pesar de la voluntad del Estado de intervenir, a pesar de la voluntad política de poner condiciones a ciertos grupos de poder, a pesar de los avances en algunas políticas y de la retórica de los derechos sociales y los avances sobre todo en derechos humanos. Es decir, era una política que podíamos discutir muchísimo pero que tendía a reconocer, al menos parcialmente, algunas demandas sociales históricas que muchos sectores populares reivindicaban en ese momento. Nada de eso ocurre con el macrismo.
El problema que afrontamos con el macrismo es el del déjà vu: tendemos a reaccionar frente a él como si fuese un monstruo conocido, es decir, como si fuese la dictadura, como si fuera el menemismo. Y no es lo mismo.
Me parece que este último año fue muy complejo y nos hemos dedicado en buena medida a registrar eso que el historiador Enzo Traverso llama “las nuevas caras de la derecha”, es decir, el fenómeno nuevo de una derecha que por primera vez –pensando en la Argentina-, en prácticamente un siglo, se vuelve capaz de ganar elecciones. Es una derecha taquillera, que tiene sus seguidores y que convence a una parte de la población. Ya no es el golpe de Estado militar ni es el partido militar, es otra cosa.
Por otro lado, la alianza de gobierno ha mostrado una voluntad sanguinaria de disciplinamiento social, como lo muestra lo ocurrido con Santiago Maldonado, del cual hemos hablado muchísimo el año pasado (y creo que hay que seguir hablando muchísimo), pero también el posterior e infame asesinato por la espalda de Rafael Nahuel. Son dos caras o aspectos simultáneos de esta derecha, historiacamente reaccionaria y al mismo tiempo capaz de renovarse en ciertos aspectos. En el momento en que la derecha mata reconocemos algo que viene de muy lejos. Lo novedoso es el modo en que ahora hace política y suscita consenso con esos muertos. Hemos visto a la Ministra de Segurda reivindicar abiertamente una “nueva doctrina” de seguridad que consiste en el hecho de que las fuerzas armadas del orden poseen desde ahora la razón a priori cada vez que aprietan el gatillo. Esa doctrina postula que los cuerpos de seguridad del Estado están formados por funcionarios que se supone que ponen todo su empeño en custodiar una cierta idea del país fundada en la propiedad privada concertada. Esa doctrina, la doctrina Chocobar, que de un modo u otro está activa desde hace demasiado tiempo, fue reforzada y oficializada, seguida de una la serie de asesinatos policiales de chicos y chicas en todos los lugares del país. Matan y después gozan del apoyo oficial.
Entonces, enfrentamos una situación de una complejidad muy grande. Por un lado, está Cambiemos como fenómeno de innovación política, capaz de interpretar corrientes profundas de la sociedad argentina -como explica muy bien José Natanson en su libro ¿Por qué?, que trabaja un poco este rasgo de nueva derecha o derecha democrática, en el sentido de que gana elecciones e intenta pensar las nuevas singularidades-, pero también hay que pensar lo que esta derecha mantiene de su proyecto histórico consistente en disciplinar el movimiento social, el movimiento popular, en función de las exigencias inmediatas de los negocios, una derecha que no ha dudado nunca en masacrar en nombre de la propiedad. Esto da como resultado un mixto bastante extraño y bastante nuevo, hecho de continuidades y de discontinuidades, que tenemos que poder pensar. Contiene aspectos muy tradicionales que están relacionados con lo que inspiró el programa económico y el programa ordenancista de la dictadura y, al mismo tiempo, es capaz de adaptarse al mundo de las subjetividades flexibles que promueve la antropologia neoliberal cuando postula la libertad del individuo, una ética new age, mucha preocupación en el manejo de las redes sociales, en la opinión y en comunicación, es decir, muy aliados a fenómenos de esta época. Creo que tenemos que afinar una caracterización que sea capaz de comprender las dos cosas de manera simultánea.
Paradigma: A partir de tu análisis, lo que enfrenta el macrismo o la alianza Cambiemos ¿tiene que ver con lo que queda vivo de aquello que desde el 2001 se llamó los modos sociales, las corrientes sociales que podríamos denominar plebeyas? ¿Tiene una especial furia por eso? Porque es como si Menem se hubiera ocupado de lo que llamamos, para decirlo rápido, “movimiento obrero” o “gremialismo” que se entendía como la primer afrontera dura para detener el avance del plan de reformas neoliberal. Es como si el macrismo fuera un poco más allá, hacia modos de vida que son alternativos. En línea con este razonamiento ¿qué le pasa al gobierno con respecto al movimiento de mujeres, a #NiUnaMenos u #8M?
Diego Sztulwark: Cuando digo “plebeyismo” me refiero a un movimiento informe, que no refiere a ninguna categoría sociológica previa ni a ningún grupo de clase social específico, sino a esa tendencia callejera e irreverente que sucede a lo largo del siglo XX en la Argentina, y de modo muy particular contundente en octubre 45, en el mayo del 69, o e diciembre del 2001 y ahora con el movimiento de mujeres, y donde también hay que incluir el movimiento de derechos humanos.
El plebeyismo es un movimiento de desborde de la regulación burguesa de la vida, y lo reconocemos por una serie de impulsos o desplazamientos que cuestionan los códigos con que las elites contienen posibilidades de la existencia que van más allá de su propio horizonte. Se trata del aspecto libertario el que muchas veces late como impulso en la vida popular, en ciertos pensamientos, en ciertos textos. No me refiero a movimientos revolucionarios clásicos, ni a fuerzas que puedan suplantar un orden social por otro, sino a resistencias que agrupan elementos de constitución de otra sensibilidad, de otra manera de pensar, de una crítica de la economía, de la crueldad, del militarismo, del clericalismo, del control de los cuerpos. Creo que eso es bien importante.
¿Había algo de eso en 2001? Estoy convencido de que sí. Hay que dejar de pensar un poquito el 2001 de los ahorristas y mirar un poco el 2001 de los piqueteros en los barrios. Estos elementos ya aparecen, por supuesto dentro de otras formas, con otros límites y potencialidades.
¿Es el kirchnerismo un momento plebeyo? Creo que no. Populismo y plebeyismo no son lo mismo. El populismo es una organización desde arriba de lo plebeyo. En todo caso, el peronismo tuvo esa tensión en su interior desde siempre. El libro de Miguel Mazzeo sobre John William Cooke, El hereje, trabaja con mucha claridad esta tensión, la idea de una lucha de clases dentro del peronismo, entre elementos populistas y plebeyos. Lo cierto es que lo plebeyo subsiste pese a las crisis del populismo y es capaz de abrir horizontes propios, como lo vemos estos últimos meses en las calles. Volviendo entonces sobre el kirchnerismo, debiéramos registrar que una cosa es la crítica de muchas de sus políticas, sobre todo la del formato estatalista que se le dio al plebeyismo, la adecuación de lo político a la gestión de la acumulación de capital, y otra cosa es la crítica que le hace la derecha, que refiere justamente al asco y al miedo que les provoca el contacto con lo plebeyo que el kirchnerismo supo tener en determinados momentos. O sea que es probable que la plebe sea un fenómeno en evolución, crecimiento y cualificación de estos elementos que antes enumeramos, y que irrumpe en un momento muy concreto, cuando el sistema político no ofrece en absoluto ninguna otra alternativa que la discursiva al bloque en el poder, en este caso al poder macrista.
Tal vez valga la pena abordar el movimiento de mujeres -contenedor de una cantidad enorme de movimientos y grupos de diferentes identidades o prácticas de lo sexual, lo vital y lo político- como un momento de herencia del legado de lo plebeyo particularmente rico. Esto me parece evidente cuando se percibe la composición del movimiento pero también cuando se repara en el documento que se leyó el 8 de marzo en Plaza de Mayo. Se trata de un programa muy plural y abarcativo que contiene todo un desarrollo, una cartografía muy actual de problemas y de potencias colectivas de este momento. Y de nuevo, el elemento plebeyo aparece como un impulso libertario contra las formas de masculinidad dominantes en el patriarcado; como un desborde del deseo con respecto a cómo el patriarcado define los géneros y la vida amorosa. El elemento plebeyo discute qué es la vida que se da en la economía, en el trabajo, en las casas, en las instituciones. El feminismo popular, vivo en las pibas de los barrios, hereda y recrea esta dinámica libertaria.
Paradigma: Me hace pensar en algunas cosas que trabaja el colectivo Juguetes Perdidos, y algún texto del Diego Valeriano, con respecto a si se puede plantear que esos movimientos plebeyos tienen una cosa como a lo que ellos llaman el raje. A esos movimientos plebeyos se les demanda o se les cuestiona el no tener una organización para oponer o una polarización para enfrentar, sino que es algo que se escapa del orden dominante. Por eso pienso en la cosa del raje, el raje callejero, en ese sentido. ¿Cómo lo ves?
Diego Sztulwark: Si uno se pone a escuchar algunos relatos de pibes y pibas, el “raje” es muy visible, muy constante, y al mismo tiempo inspirador, muy motivador. Al mismo tiempo creo que hay que pensar muy bien el hecho de que este movimiento plebeyo es capaz de operar al interior, de manipular hasta cierto punto desde el interior de las categorías de la dominación. No solamente es raje hacia afuera, también es raje hacia adentro. Durante el kirchnerismo, el movimiento plebeyo se metió adentro de la economía y manoteó todo lo que pudo. Quizás ahora, en plena retracción “gradualista” pase un poco lo mismo. Esta zona que el macrismo llama “emprendedurismo” tiene una cierta zona gris respecto de las economías populares que cuentan con una topología muy ambigua: operan muchas veces dentro del formato neoliberal, empresarial, y por otro lado se trata de “trabajo vivo” –como decía Marx- que hace su experiencia de saber hacer, de plebeyismo social, que está siempre lindando el desborde y actuando de un modo muy pragmático, muy extramoral, “tratando de ver por dónde”.
Esa ambigüedad se roza con otra, aquella que algunos llaman “autonomismo”. Se trata de una ambigüedad respecto del capital. El autonomismo es el mayor crítico, el mayor antagonista, y al mismo tiempo es el que más se le yuxtapone, el que más se le parece puesto que entre ambos hay una zona de contacto, ya que el capitalismo siempre permanece en el intento por comprender cuáles son las formas en las que la sociedad crea valor autónomamente para explotarlo, y el “autonomismo” siempre intenta que esas formas se autonomicen de la regulación del capital. Esto produce un punto de encuentro. Y en ese punto de encuentro, quizás, se juegue eso que estamos llamando lo plebeyo, en torno a las figuras que crean valor y que no son sumisas al mando del capital. Ese es el corazón del asunto. El movimiento plebeyo, huyendo y pervirtiendo el mando que pesa sobre él, crea valor, crea ciudad, crea barrios, crea formas de amar, crea estéticas, crea lenguajes, crea afectos, crea códigos, crea belleza, y el capital lo que hace es intentar explotar eso. Exactamente eso es la lucha de clases: el modo como se montan estructuras de capturas para apropiarse del valor colectivo.
Paradigma: Entonces, cuando desde la lectura del kirchnerismo se imagina que se votó a Macri o al neoliberalismo como a lo contrario o a algo que estuviera en contra de sí mismo, vos decís que eso que propone el kirchnerismo no se lee tan cómodamente.
Diego Sztukwark: Me parece que el kirchnerismo tiene una serie de límites muy claros para comprender lo que ocurrió bajo su gobierno en esa zona de articulación entre economía política y plebeyismo. Es decir, frente a toda esta idea de fomentar el consumo, de incluir al movimiento callejero y plebeyo dentro de la economía política, me parece que no encontramos el modo eficaz de apoyarlo y criticarlo al mismo tiempo: apoyar por lo que tiene de contenido democrático (la inclusión extendida de la población en el consumo) y criticar para evitar las formas de subjetivación más neoliberales y coloniales implícitas en esa inclusión. No se pudo ver hasta qué punto podía haber una cierta continuidad posible entre kirchnerismo y macrismo en la experiencia popular. No es una continuidad total, sino una continuidad parcial e indirecta, nada lineal, es cierto, pero aún así me parece que hay que pensarla.
En la medida en que se decide promover la incorporación del movimiento popular dentro de las economías de mercado, de sus categorías, luego uno no se puede decepcionar ante el hecho de que las estrategias de todas las clases sociales incorporen esa racionalidad neoliberal. Y aún cuando esto sea así, me parece de una insoportable arrogancia ilustrada reprocharle al movimiento popular el no saber leer sus intereses. Es infinitamente más inteligente tratar de entender por qué las racionalidades se orientan a leer ciertas continuidades, ciertas alternativas bajo determinados contextos. No para aceptarlas, no para apoyarlas, pero sí para partir de un piso de sensatez. De otro modo, ¡habría que aceptar como punto de partida la idea miserable de que cierta intelectualidad progresista sabe más sobre la vida de la gente que la gente misma!
Paradigma: Sobre el texto que publicaste sobre la caracterización de la derecha, me interesa pensar lo referido a lo “emprendedor”. Si el kirchnerismo fue una voluntad de inclusión, el macrismo platea la figura del emprendedor . ¿Esa subjetivación del emprendedor pierde la idea de la lucha de clases contra otros, contra un enemigo, y mete una interioridad del emprendedor como una autorrealización? Me parece que hay algo del emprendedurismo en Trump, habla como Kiyosaki, textos que son muy comunes, Padre rico, padre pobre. Es la lógica del emprendedor que es como una pastoral de emprendedurismo, que Macri expresa, pero que es a nivel mundial.
Diego Sztulwark: Sí, quizás haya que partir de lo que fue la derrota del socialismo en 1989. Estamos ante la arrogancia de la unipolaridad neoliberal y la reconfiguración del heroísmo social en términos de emprendedor o empresario. El emprendedor individual que innova como modelo general, es un modelo universal que parece gozar de un prestigio formidable. En este punto vuelvo a lo anterior. Tal vez se trate de poder pensar una zona de ambigüedad donde “empresa” no quiere decir exactamente enajenación, alienación, modelización neoliberal de la vida, sino más bien de aquello que convive con zonas de resistencia.
La reacción popular de los días 18 y 19 de diciembre del año pasado por el proyecto de reforma del sistema jubilatorio, la gente soportando la represión salvaje, los cacerolazos, la crisis política que esto le generó al macrismo durante meses, ¿cómo explicarlo con la hipótesis de que la gente se ha vuelto estúpidamente emprendedora y ya no tiene capacidad crítica ni capacidad de acción colectiva? Quizás haya que pensar que hay emprendedurismo y plebeyismo en simultáneo. Quiero decir que no me pasaría por alto toda una historia de luchas sociales que tienen sus propias líneas de evolución, sus propias líneas de desarrollo, incluso a nivel insurreccional, como ya lo hemos mencionado. Olvidar esta historia, este polo plebeyo, es caer en una mistificación neoliberal de lo popular, puesto que el propio emprendedor, en la medida en que su propia experiencia de la cooperación social entra en contacto con la de la explotacion y la violencia social, con la de la crueldad social, está inscripto en un campo social mucho más complejo que esta mistificación que se hace del mundo liberal de lo emprendedor.
Me pregunto si no es más adecuado pensar a la vez el éxito del capitalismo al ofrecer un código (los llamados “axiomas” por Deleuze y Guattari) de desarrollo para las personas y grupos, y al mismo tiempo los momentos de descodificación, cuando lo plebeyo surge como fuerza social y política. Me parece que esta coexistencia hay que pensarla y remito de vuelta al #8M, donde cientos y cientos de miles de mujeres y chicas de realidades completamente diferentes dicen con todas las letras lo que piensan de este momento del capitalismo argentino, de este momento del poder político argentino. No estamos hablando de un grupo ilustrado, estamos hablando de una composición social bien compleja.
Insisto en que la bibliografía del emprendedurismo es bibliografía no crítica, es bibliografía mistificada. Es eficaz, pero mucho más eficaz sería una bibliografía que pueda combinar la fuerza del emprendedurismo con la fuerza plebeya de la resistencia que la recorre por adentro.
