Nació en Italia en medio de la ocupación nazi-fascista, pero vive en los Estados Unidos desde 1967. Es una de las feministas más leídas en todo el mundo y sus charlas públicas reúnen a miles de mujeres de los más diversos territorios, tradiciones y edades. Su libro Calibán y la bruja, traducido a numerosas lenguas, es venerado entre las jóvenes de la nueva marea verde en la región. En esta entrevista sin pelos en la lengua, nos comparte las claves para comprender por qué la lucha y el protagonismo de las mujeres en América Latina llegó para quedarse, y revela el secreto que le garantiza ser una bruja de casi 80 que nunca se cansa.
por Hernán Ouviña, en Gramsci en América Latina
¿En qué medida el movimiento feminista y las luchas de las mujeres han logrado erosionar la hegemonía patriarcal a nivel latinoamericano y a mundial?
El movimiento feminista tiene muchos años. A partir del proceso que se inicia en los años setenta, se dice que se abre una nueva fase. Pienso a este movimiento como un movimiento amplio, que ha puesto sobre la mesa toda una nueva problemática, que no fue la problemática del feminismo que se desarrolló en el siglo XVIII y XIX. Mirando a esta fase que empieza más o menos en los años 70 y llega hasta hoy, con este nuevo movimiento que involucra a muchísimas jóvenes, podemos ver que algo muy importante se ha cambiado, a pesar de que yo hablo siempre de una revolución feminista todavía inacabada. Algo se ha cambiado, en primer lugar, con respecto a la problemática del proceso revolucionario. Durante la mayoría del siglo XX, el enfoque de los movimientos revolucionarios estuvo sobre todo centrado en los trabajadores de fábrica y el proletariado industrial. En el imaginario colectivo y en la política de los movimientos sociales, el proletario industrial era el sujeto revolucionario, quien podía construir con su lucha y preparar las condiciones materiales para la nueva sociedad sin explotación, la nueva sociedad comunista. El movimiento feminista junto al movimiento anti-colonial y ecologista, ha cambiado este panorama. Hoy en realidad los movimientos sociales más importantes no se enfocan en la fábrica. No solamente a causa de la reestructuración de la economía global, con el desmantelamiento de las grandes concentraciones obreras, como la FIAT en Italia, o la Ford y las otras compañías de coches en los Estados Unidos, por ejemplo, en Detroit. También porque desde la segunda mitad del siglo XX y hasta hoy, nuevos sujetos políticos han asumido protagonismo. En primer lugar, el movimiento anti-colonial ha sido fundamental para cambiar el panorama político y portar a la lucha política la voz de los sin salario, de quienes han vivido y trabajado fuera del “contrato social” que el salario ha representado, en la relación trabajadores y capital, así como también más tarde el movimiento ecologista. Y el movimiento feminista es central en este proceso, ya que al igual que el movimiento anti-colonial, ha echado luz sobre todo un mundo de trabajo y explotación que nunca se había “visto”. Las mujeres por supuesto lo conocían, pero nunca se había politizado y jamás había sido parte de los movimientos revolucionarios. Toda el área de la reproducción y muchísimas de sus articulaciones, como el trabajo del hogar, la sexualidad, las relaciones familiares, el parir, la procreación, la denuncia de cómo ésta vida privada no es en realidad privada, el haber contestado a la separación entre lo público y lo privado afirmando que lo personal es político, porque ha sido completamente estructurado por el Estado y capturado para el capital, en la medida en que ambas son orientadas al funcionamiento del mercado laboral, a la acumulación capitalista y a la reproducción de la fuerza de trabajo. Creo que este ha sido un aporte fundamental, porque ha echado luz sobre la condición real de las mujeres, es decir, cómo gran parte de las mujeres, las mujeres proletarias, son en realidad productoras de capital, también cuando no trabajan fuera de la casa; ha echado luz sobre la explotación de la mujer, del significado de que este trabajo no sea pagado ni reconocido. En el funcionamiento del salario y en el ocultamiento, que no solamente es una cantidad de dinero, sino que el salario es una herramienta política para estructurar las divisiones sociales y jerarquías. Pero ha echado luz también sobre algo más importante: qué es el capitalismo y cómo ha sido capaz de perpetuarse. El capitalismo no se ha basado solo sobre el despojo y la privatización de los medios de producción, sino a la vez en el ocultamiento del trabajo no pagado y la recreación continua de divisiones sociales y jerarquías, de poblaciones que no tienen derechos y que son explotadas al límite de sus capacidades naturales. El feminismo, poniendo el foco y brindando luz sobre la explotación de las mujeres como reproductoras de la fuerza del trabajo, poniendo luz sobre esta área de vida del proletariado y de las relaciones entre proletariado y capital, ha cambiado también nuestra comprensión de lo que es el capitalismo como totalidad. Contrariamente a lo que se dice muchas veces, que “el feminismo se ocupa sólo de las mujeres y del género”, más bien el feminismo, en su extensión más importante, ha sido una redefinición de qué es la explotación del trabajo humano en la sociedad capitalista y de cuál es la esencia de la explotación capitalista. Esto me parece un aporte muy muy grande. Lo que el movimiento feminista no ha conseguido generar es una estrategia para cambiar concretamente la relación de poder entre mujeres, y entre hombres y capital, y desafortunadamente una parte del movimiento feminista ha sido capturada por las instituciones, que se han dado cuenta muy pronto de la posibilidad de capturar la búsqueda de las mujeres de mayor autonomía y ha sido capaz de manipularla y capturarla para integrar a las mujeres en la nueva fase de desarrollo que se ha inaugurado con la reestructuración la economía global. Que es una fase en la cual el trabajo asalariado se ha completamente desvalorizado, ya que ha perdido todos los beneficios que una vez podía dar a los trabajadores. Entonces las mujeres han sido la solución a la crisis del capitalismo, la solución al rechazo del capitalismo que ya el proletariado industrial estaba exprimiendo, porque los años setenta fueron años de grandes luchas de todo el proletariado: desde Torino hasta Detroit, se hablaba de un “hilo rojo” que pasaba también por Inglaterra, donde los trabajadores por la noche traían sus mochilas para dormir en las fábricas. Era el periodo en el cual, en Torino, en la FIAT se hacían asambleas y, en 1974, los trabajadores fueron capaces de conseguir las 150 horas, que eran horas de estudio en la fábrica pagadas, una cosa que hoy parece una utopía increíble. Esto como ejemplo, para subrayar la gran fuerza y el rechazo que los trabajadores habían sido capaces de organizar ya a partir de la mitad de los años ’70, cuando el capitalismo se vio obligado a declarar la crisis y adoptar el “no crecimiento” como estrategia. Desafortunadamente, el movimiento feminista, en gran parte, ha aceptado la idea de la emancipación a través del trabajo asalariado, lo cual ha sido una enorme solución para las instituciones. Es por eso que muy pronto, a partir de 1975, las Naciones Unidas intervienen en la política feminista con la primera Conferencia Global sobre las Mujeres, que hubo luego en la Ciudad de México. Es interesante que la primera conferencia global se haya hecho en el sur del continente americano, como lugar precursor. Aquí empieza la domesticación de la agenda feminista, que ha sido capturada, sometida, domesticada, subvertida y limitada.
Mencionaste dos ciclos. El más reciente implica un recambio generacional donde hay mujeres muy jóvenes, que irrumpen con un alto nivel de radicalidad, poniendo en cuestión las prácticas de la vieja izquierda, e incluso de ciertas organizaciones feministas tradicionales ¿Cómo ves esta dinámica donde nuevamente el Estado parece intentar domesticar estas luchas a través lógicas institucionalistas o electorales, de construir “caudillismos individuales”, en un movimiento que, si tuvo algo de potente -sobre todo en Argentina- es que no se ha destacado por figuras personalistas ni tampoco por haber puesto la centralidad en las elecciones?
Me parece muy importante que este nuevo movimiento, que surge de jóvenes mujeres, emerge en respuesta a un período en el cual muchísimas jóvenes no querían definirse como feministas. Yo recuerdo muy bien que, en los años ‘90 y también en el 2000, el feminismo parecía una corriente o un movimiento neoliberal, capturado, que no tenía capacidad subversiva. Lo que ha pasado es que las nuevas generaciones se han dado cuenta que, en realidad, la problemática de la sexualidad, de la identidad social, del trabajo, es una problemática todavía abierta, que hoy las jóvenes encuentran los mismos problemas que hemos enfrentado. También se enfrentan a algo nuevo que es el feminicidio, el incremento de la violencia contra las mujeres, que va directamente a penalizar el protagonismo de las mujeres en tantos lugares en su búsqueda de autonomía; penaliza el hecho que las mujeres son cada vez más protagonistas en el campo y en las ciudades. Este movimiento tiene una fuerza muy grande, ha sido un gran inspirador a nivel internacional, sobre todo saliendo de América Latina, donde las mujeres se han enfrentado con formas más fuertes de represión en todo el espacio rural y urbano, y conocen bien la experiencia de la dictadura. Hay en ellas una sabiduría, una conciencia política de qué son las relaciones sociales en la sociedad capitalista, hay una visión y mirada anticapitalista más profunda y más clara que en Europa y los Estados Unidos. Hoy en América Latina, sobre todo en Argentina, y también en Chile y parte en México, hay feminismos que se dicen “populares”, que salen del campo, de la lucha contra el extractivismo, de las luchas de las mujeres indígenas contra la minería y la extracción petrolera. Muchas veces las mujeres no se definen feministas, pero sus luchas tienen contenidos muy feministas, centradas en la defensa del territorio, en la defensa de la reproducción, en la búsqueda de formas de reproducción completamente diferentes, y en rechazo de la mercantilización de la vida. Por eso el feminismo aquí es una guía y una inspiración para otras partes del mundo. Es claro que hay una orquestación ideológica y no ideológica para capturarlo. Espero que el movimiento sea bastante fuerte para poder rechazar todas estas diferentes medidas de captura. La primera empieza ya con los gobiernos que se dicen progresistas, con la captura a través de las bolsas familiares y los pequeños subsidios, como los que han otorgado el PT en Brasil y el gobierno mexicano en varios períodos, para la reproducción, pero que no resuelven de ninguna manera la situación de las mujeres, y al contrario extienden el control del Estado sobre una población de mujeres que estaba fuera de las relaciones monetarias. Me refiero también a estos programas feos del microcrédito, que es el caballo de batalla del Banco Mundial. También hoy está la tentación electoral. Mujeres que han militado en tantos movimientos sociales y frentes muy amplios, piensan que insertarse en el proceso electoral y trabajar en las instituciones puede dar un respaldo a sus luchas, pero lo que hemos visto es que en realidad se va poco a poco destruyendo la capacidad subversiva de los movimientos, que toda la energía del movimiento se enfoca en las elecciones y que al final se producen formas de caciquismo individual. El terreno electoral e institucional es un terreno lleno de minas; cuando tu empiezas a trabajar en este terreno, hay fuerzas de las que no puedes escapar, hay una lógica que te absorbe independientemente de cuáles sean tus intenciones originales. Esto lo hemos visto en Europa, sobre todo en España, pero también en Italia. Al principio del movimiento 5 Estrellas en Italia, se decía que era un movimiento completamente no institucional, gobernado desde abajo. Hoy 5 Estrellas es aliado de los fascistas y está traicionando lo que había prometido en un primer período. Vemos también que el municipalismo en España, después de varios años no ha producido un cambio real, al contrario, muchas energías se han consumido en promover esto. Por eso digo que ponerse en las instituciones es como despojarse. Hemos visto varias veces en los Estados Unidos que buscar la vía electoral como medida para empoderar al movimiento, no funciona. Lo que ocurre es que periódicamente el movimiento elige un “salvador”. Puede ser Obama, Bernie Sanders o actualmente Alexandria Ocasio-Cortez, que es una mujer valiosa, pero se encuentra con un partido que va a bloquear sus iniciativas. En realidad, lo que pasa es que a medida que estas personas se involucran en partidos que son definitivamente pro-capitalistas, no pueden escapar a esa lógica. Otro peligro es el de crear fuertes movimientos, pero que se enfocan solamente sobre una única reivindicación. Yo apoyo el movimiento por el aborto en Argentina, pero espero que tenga presente que no se puede armar un movimiento por el aborto, sin al mismo tiempo luchar para garantizar la posibilidad de las mujeres de ser madres, en condiciones de poder decidir cuándo y cómo van a hacerlo, y sin sacrificar sus vidas. El gran error del movimiento feminista en los Estados Unidos fue decir que “el aborto es control sobre nuestros cuerpos”. Es parte del control, pero control sobre nuestro cuerpo significa poder decidir si vamos a reproducirnos o no, qué vamos a hacer con nuestra capacidad reproductiva, si queremos tener o no niños. En los Estados Unidos, el enfoque exclusivo de muchas feministas en la lucha por el aborto, fue la causa de una disociación de muchísimas mujeres afrodescendientes, que se enfrentaban en este periodo también a la esterilización, y a condiciones de vida que no les permitía de ser madres. El discurso vale también por los movimientos trans y queer, que quieren cambiar la identidad de genero, o rechazar el género como distinción social. En este caso, es importante entender que no podemos cambiar la identidad si no ponemos sobre la mesa el cambio de las condiciones materiales de nuestra vida. Hoy se olvida que el movimiento feminista fue el primer movimiento que ha criticado la femineidad, ha criticado lo que significa ser mujer. Desde su principio ha reivindicado una forma múltiple y creativa de qué es ser mujer. No es que hoy se inventa la fluidez de la identidad. Ya el movimiento feminista ha criticado la femineidad. Pero, en la medida en que no hemos sido capaces de cambiar las condiciones materiales de la vida de las mujeres, no hemos conseguido un cambio real de identidades sociales. Tu puedes criticar la heteronormatividad, pero si tu continúas dependiendo de un hombre, tú vas a ser heteronormativa en la realidad. Lo importante es no perder de vista que, si bien la lucha puede ser contra el binarismo, no se la puede disociar de la lucha contra el capitalismo. No se puede desconectar el discurso contra lo binario del discurso contra la sociedad capitalista, que ha usado la diferencia de género para crear formas más intensivas de explotación. Entonces yo espero que las lecciones del pasado nos permitan no repetir los mismos errores, porque los capitalistas tienen una gran capacidad de manipulación y cooptación.
Si el desafío es cómo garantizar el reconocimiento de las diferencias y diversidades, pero sin dejar de luchar por la supresión de todo tipo de desigualdad, y una de las posibles limitaciones, como señalas, ha sido el corporativismo y la tendencia al encapsulamiento, otra pregunta que nos hacemos es la siguiente: ¿puede el movimiento feminista ser una fuerza hegemónica, no “hegemonista” de pretender avasallar e imponer, pero sí hegemónica en la clave de un proyecto transversal y de articulación en común?
Para mi sin duda el movimiento feminista puede ser una fuerza hegemónica porque pone sobre la mesa la cuestión de la reproducción de la vida, la importancia de la reproducción. Pero he aprendido mucho de otros movimientos también. Reproducción significa cuidado del ambiente, cultivo de subsistencia, agricultura, comida, semillas. Poco a poco he visto que el discurso de la reproducción es muy amplio, es un discurso que finalmente puede enlazar todas las actividades más importantes por la vida. Entonces el movimiento feminista tiene esta capacidad de identificar cuáles son los terrenos estratégicos en la lucha contra el capitalismo. A partir del discurso de la reproducción, se puede pensar también cómo cambiar la producción. Se puede pensar de no pedir solo incrementos salariales, o más dinero y menos trabajo. Es importante poder decidir qué vamos a producir, que no vamos a envenenar el mundo, ni vamos a producir coches que nos van a matar. La temática de la reproducción lleva a responsabilizarnos en nuestras actividades también en el proceso de producción por el mercado. Nos compromete con la creación de una sociedad donde lo que vamos a hacer es algo que beneficia a todos, algo que hacemos cooperativamente, que permite a todos reproducirse, y que no construye nuestro bienestar sobre el sufrimiento de los otros. El fin de la sociedad, como dice Marx, debe ser el bienestar colectivo. Esta debe ser nuestra óptica. Como las mujeres han estado involucradas por generaciones en la reproducción de la vida, y conocen más que cualquier otro sujeto todas sus necesidades y vulnerabilidades, hoy son más capaces de construir formas de organización que sustentan nuestra vida. Por ejemplo, pueden armar grandes marchas de semanas, que necesitan toda una sabiduría sobre la reproducción: por el cuidado de los niños, por procurarse el agua, la comida, por desechar la basura. El discurso de la reproducción es importante para crear una infraestructura para garantizar la continuidad de la lucha. Y a partir de la reproducción podemos ver nuestros vínculos con otros movimientos: los de los maestros y maestras en la escuela, en la producción de conocimiento, los movimientos campesinos, ecológicos. Podemos repensar nuestra relación con los animales, la espiritualidad. Se habla del consumismo, yo creo que el consumismo es una respuesta al gran empobrecimiento espiritual, afectivo e intelectual, que estamos viviendo, porque nos han quitado la creatividad, entonces compramos la camiseta para sentirnos más creativos y mas poderosos.
Aludiste a la espiritualidad, un motor muy potente para la lucha. Hay sectores que la confunden con la religiosidad de la iglesia e incluso con el Vaticano. ¿Cómo interpretas esta tensión que a veces aparece entre reivindicar la espiritualidad y el recostarse en la iglesia como institución, ya sea católica o evangelista?
Soy sospechosa de las personas que piensan que la gente se junta en la iglesia por la espiritualidad. Las iglesias, sea las iglesias católicas, el Vaticano, o los fundamentalistas pentecostales, en todos los casos son empresas. El Vaticano es una maquina económica. Tiene inversiones y muchísimas empresas comerciales, incluso empresas farmacéuticas en Suiza que producen anticonceptivos. Por eso la hipocresía no tiene fin. El Vaticano desde su principio hasta hoy siempre ha sido así. Es un estado con sus milicias. Papas tenían esclavos, y la iglesia ha justificado la servidumbre de los sarracenos y los “paganos”. Nunca los papas han hecho una batalla contra la esclavitud. En el siglo XX el Vaticano ha apoyado al fascismo, ha firmado los famosos Pactos Lateranenses con el fascismo. Y la historia se puede continuar hasta ahora. Es claro que la Iglesia no ha sido simplemente cómplice del poder, como si estuviese por fuera: ha sido parte del poder, tanto la iglesia protestante, actualmente con el pentecostalismo, como la iglesia católica. Hoy la iglesia surge con una nueva fuerza, para contrastar la lucha contra el neoliberalismo, en un contexto social, político y económico, en el que el desarrollo capitalista debe empobrecer siempre más, desestabilizar y desplazar. En este contexto llegan los nuevos misioneros, los evangelistas, los pentecostales a decirte que “tú eres pobre, pero Jesucristo va a resolver todos tus problemas”. Y capturan a una parte de la gente que se siente desestabilizada, porque sus comunidades se están fragmentando. Entonces llegan estas sectas con sus camionetas, sus recursos, su promesa de apoyo, y tú te apoyas en ellos. Claro que está funcionando, porque la gente se siente tan insegura y precarizada en su vida, que acude a ella. Por eso es tan perverso. Las sectas están promoviendo una ideología que al final divide a la gente. Los pentecostales por ejemplo hablan de Satanás, y te incitan a ser sospechoso con los otros y otras de tu comunidad. En África, hoy, están impulsando una nueva caza de brujas. Por eso creo que hay que comprender que la gente se junta no en búsqueda de espiritualidad, sino en búsqueda de una respuesta a la fragmentación, a la inseguridad económica y social. El reto es ver si somos capaces de crear organizaciones e iniciativas que puedan tener la misma capacidad de atracción. Es importante ser claros y entender que esta nueva ola de expansión misionera, pentecostal, evangelista y católica, es parte integrante de la expansión de las relaciones capitalistas hoy, es parte integrante de la política de despojo, de la precarización de la vida, y sirve para “darte humo en el ojo” y dividir a las comunidades, porque a algunos le dan un pequeño apoyo si se conforman con lo que ellas proponen, y a los otros los van a demonizar, literalmente, si se oponen.
Por último, siempre afirmas que ese mundo que soñamos ya se está creando en el presente, una idea que a algunos/as nos gusta llamar prefiguración. ¿Qué puedes decirnos en términos esperanzadores al respecto?
A nivel pequeño y personal, yo llevo un mes atravesando México, Argentina y Chile, y puedo decir que he viajado a través de un mundo de compañeras y compañeros maravillosos, con tanta solidaridad, tanta creatividad y placer. Así que no me siento cansada a pesar de que tengo casi 80 años. ¡Lo puedo hacer porque me da tanta alegría! Y a nivel más general, creo que, en cualquier lugar hoy, si pudiéramos ver un mapa de todas las luchas, que se están dando en todos los lugares, podríamos comprender por qué hay un Bolsonaro y un Trump. Ellos son la respuesta de un sistema que se siente amenazado. Es claro que quieren imponer su hegemonía sobre toda la riqueza natural: los mares, los ríos, las aves y los territorios. Pero no pueden hacerlo, porque hay miles y miles de luchas, las luchas por conservar las aguas, la floresta, los mares. Para mí estas luchas son las más importantes que hay actualmente en el planeta. Quienes están luchando por el bosque y el agua, están luchando verdaderamente por todas nosotras y nosotros, porque la humanidad no sea reducida a esclavos, todos concentrados en las ciudades. Pensar que los Monsanto y los Cargill van a dominar el campo y los mares, y nosotros vamos a estar amontonados en la ciudad, es una pesadilla. Si no tenemos ningún control sobre la naturaleza no podemos controlar nada de nuestra vida. Entonces los que están luchando por tener acceso a la riqueza natural, para mí son el fundamento de todas luchas. Pero esto ya se está haciendo, y creo que las mujeres están dando un impulso muy grande, porque estas luchas las están librando con una gran creatividad, con la creación de nuevos entramados afectivos, que promueven la solidaridad. Y ésta es ya la nueva sociedad.
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