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Radio La Central
Santiago, 5 de marzo de 2018
Vitrina Dystópica: Somos “Vitrina Distópica. La realidad no es capitalista” en los estudios y en la señal de Radio La Central. Estamos en un nuevo capítulo, en esta ocasión con un invitado transfronterizo, Diego Sztulwark, ex integrante del Colectivo Situaciones o tal vez integrante del ex Colectivo Situaciones.
Diego Sztulwark: Muchas gracias por la invitación.
Virina Dystópica: Nosotros estamos muy contentos por poder estar aquí, en la radio, con Diego, compañero que, sin saberlo, ha sido parte de la conformación de “Vitrina” a través del Colectivo Situaciones y la editorial Tinta Limón. Por lo tanto, muchas gracias por estar con nosotros.
Para empezar, proponemos pensar desde las coyunturas, el nivel de las organizaciones y de los grupos de asociaciones, de las afinidades y de la política, este diálogo que hay siempre con las situaciones históricas concretas, que también es parte de cómo se forma el Colectivo Situaciones.
Diego Sztulwark: Sí, pareciera ser la doble cuestión de cómo uno se ve obligado a pensar bajo presión de coyunturas históricas, lo sepa o no. Y el esfuerzo de no quedarse en el presente histórico sino de ir más allá de él, partir del presente histórico y tratar de ir más allá. El presente histórico es normalmente lo que rechazamos y también algo que somos, es esa mezcla. Antes que nada, es muy lindo saber eso que dicen, que para ustedes el Colectivo es parte de la formación de ustedes. Cuando armábamos el colectivo, siempre imaginábamos que estábamos hablando con mucha gente y es muy lindo ahora verles la cara. El Colectivo se formó entre los años 2000 y 2001, en Buenos Aires. El grupo se originó como desprendimiento de una experiencia previa -El Mate-, que era una agrupación que se había fundado a comienzos de los años noventa en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA, que no quería ser meramente una agrupación estudiantil, sino que, desde el comienzo, se concebía como parte de una recomposición más grande del movimiento popular. Siempre tuvo iniciativas en territorios vinculados con sindicatos, con los derechos humanos. Nunca fue estrictamente estudiantil, aunque estar en Ciencias Sociales implicab,a sin lugar a dudas, la existencia de una relación con los conceptos, con las teorías, con las discusiones siempre muy fuertes. En 1997, no sé con qué grado de conciencia, habíamos impulsado la creación de las Cátedras Libres Che Guevara, las que en principio funcionaron en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA, pero se replicaron en muchísimos puntos del país, en otros territorios, en universidades, en sindicatos. Fue una experiencia muy sorprendente. Se cumplían 30 años de la muerte del Che y era una oportunidad para preguntarnos sobre esa figura, que para nosotros fue siempre muy importante y lo sigue siendo. ¿Cómo se vinculaba el presente histórico, aquél marcado por la caída del socialismo real y el desprestigio de ciertas ideas de izquierda, con el ya no querer estar vinculados a los partidos tradicionales? Para nosotros fue muy importante, muy relevante, el surgimiento del zapatismo en 1994. Una reconstrucción de nuestras cabezas. Entonces teníamos la pregunta: ¿Cómo se armaba la relación con la historia, con las luchas revolucionarias del pasado? No queríamos hacer lo mismo que en el pasado. ¿Cómo se hacía algo nuevo pero también entendiendo una fidelidad o una historicidad? Teníamos todas esas búsquedas.
Vitrina Dystópica: Un contexto muy agotador, al menos en las ciencias sociales y en parte de la política. Esto ejercía una presión. Se habían caído los grandes discursos. Se pensaba que era muy poco lo que se podía hacer, la imaginación había quedado como desgastada en esos momentos. Era una especie de final, de que el mundo se acababa…
Diego Sztulwark: El fin de la historia, ¿no? El fin de la historia, el triunfalismo del capitalismo norteamericano, la caída del sandinismo en Nicaragua, el declive de la revolución en Centroamérica, toda la experiencia revolucionaria, un ocaso bastante violento. En la Argentina, el peronismo llega al gobierno después de muchos años, y es representado por Menem. El peronismo es Menem en ese momento. El indulto. En la Argentina, el indulto fue un golpe terrible para toda la lucha por los derechos humanos. La privatización de las universidades, la discusión sobre las jubilaciones, las privatizaciones, la apertura de las importaciones, la destrucción de los sindicatos, la minimización de la izquierda, en fin, fue una época heavy.
Vitrina Dystópica: Todo esto eclosiona en 2001, de una forma que igual comporta una cierta novedad.
Diego Sztulwark: Para explicar el Colectivo Situaciones, hay que contar con este contexto que va preparando el 2001. El pasaje de El Mate al Colectivo Situaciones, para los compañeros que hicimos ese tránsito, tiene que ver con que se nos había agotado un esquema que en los años noventa creíamos que funcionaba y que tenía que ver con pensar que las luchas sociales podían encontrarse en una esfera superior llamada “La Política”. Desde ese punto de vista, la organización política sistematiza conceptualmente un espacio en el cual toda lucha social puede encontrar su superación. Y entonces, nosotros, ¿qué hacíamos? Leíamos a Gramsci, a Mariátegui, a Marx, a Lenin, a Cooke, al Che y pensábamos cómo habían sido en América Latina esos intentos de construir una expresión política para el movimiento social. Y de repente empezamos a intuir que no, que esa manera de pensar la cosa no estaba funcionando y que la radicalidad de la lucha social era mucho mayor que el potencial de lo intelectual político tal como estaba establecido. Veíamos a la universidad muy retrasada con respecto a las luchas sociales, pero no en un sentido “anti-intelectual”, puesto que nosotros éramos muy apasionados por las lecturas, sino que advertíamos que los intelectuales que regulaban el campo cultural y académico estaban muy distantes de la dinámica de la lucha social. Encontrábamos mucha más riqueza en el movimiento de campesinos de Santiago del Estero, en la agrupación de los Hijos de desaparecidos que empezaban a hacer los escraches, en el movimiento piquetero, sobre todo en determinados sectores del movimiento de piqueteros de la zona Sur de Buenos Aires que en ese momento dieron lugar a la Coordinadora Aníbal Verón, donde el papel de los jóvenes era muy fuerte al igual que la lucha con rasgo autónomo y que la organización comunitaria al lado del corte de ruta. Fue así como empezamos a elaborar una nueva perspectiva, con lo que podíamos y con los compañeros que estaban dispuestos. La perspectiva era entender que en las situaciones concretas de lucha se produce un tipo de radicalidad que no tiene que pegar el salto a otra instancia que sería “la política”, sino que ahí hay una política.
Vitrina Dystópica: Que no le falta nada. Que no carece…
Diego Sztulwark: No le falta nada. En todo caso hay mucho para desarrollar o desplegar desde ahí, muchos encuentros y elaboraciones por hacer, muchas categorías por crear, experiencias por recorrer, preguntas para hacernos, pero ahí y desde ahí. Así se formula el grupo -la idea es de un grupo chico-, que no intenta crecer, sino por el contrario ser reducido porque se autoconcibe como un núcleo de investigación. Nosotros hicimos una serie de distinciones: una idea de investigación que no es la que la academia se hace de la investigación bajo el formato dado en base a subsidios, temas, jurados, bajo una cierta lógica. Nosotros veníamos con un impulso militante más numeroso, entonces esa investigación era plenamente militante. Pero tampoco nos interesaba la militancia de partido, del “partido de izquierda”, porque no nos imaginábamos con un “comité central” bajando línea. Nos imaginamos en todo caso como un tipo de investigación en los movimientos o en las luchas que fuera capaz de coinvestigar con las propias luchas los elementos de contrapoder. ¿Cómo vamos produciendo elementos de contrapoder que, ojalá, en alguna coyuntura puedan ponerse en serie? Elementos de contrapoder diferentes que se puedan componer. Ese era un poco el momento que nosotros veníamos pensando cuando se nos vino el 2001 encima.
Vitrina Dystópica: Y que es el momento, también, donde esta relación de coinvestigación, de implicación con las distintas luchas, llegan a un punto de cruces ¿no? Quería preguntarte por ese momento de los cruces, porque por un lado está la tensión con la estructura de la institución académica, y por otro el aparato institucional o jerárquico de la política que atraviesa un poco la inteligencia de los grupos. Y cuando uno plantea hacer esa investigación o coinvestigación, los grupos también la reproducen y se arman microtensiones dentro del mismo proceso de vinculación. ¿Cómo se vio, desde el Colectivo Situaciones, ese momento?
Diego Sztulwark: Creo que con mucha inocencia de nuestra parte en ese momento. Nos provocaba un gran entusiasmo sentir que lo que estábamos proponiendo como investigación tenía una repercusión en las organizaciones con las que nos poníamos a trabajar. Por ejemplo, en una escuela de Moreno, trabajamos en talleres semanales durante varios años sobre qué tipo de ideas de futuro, de educación, de inclusión, quién enseña a quién, hasta dónde respetar los planes, hasta dónde se puede. Ese tipo de cosas. Trabajamos el libro de Jacques Rancière, El maestro ignorante. Organizamos una serie de talleres, pero en paralelo lo hacíamos con gente del movimiento piquetero. ¿Educación popular sí o no? ¿Cuál es el mejor modo de formar a los compañeros en los barrios? Estos talleres funcionaban en galpones, hasta la una o dos de la mañana, con compañeros que venían de todo tipo de experiencias. Y eso estaba muy vinculado con acciones que se hacían en cada lugar. Lo recuerdo como un momento muy bello, de mucho entusiasmo, de mucha productividad y con una cosa que para mí es muy importante: la sensación de que en esas ocasiones era más fácil pensar. En el galpón perdido de un barrio había más pasión por pensar que en una facultad o preparando un examen. Las instituciones, que se supone que se disponían para el pensamiento, eran mucho menos productivas en términos del pensamiento que estas situaciones barriales supuestamente periféricas, pero que en ese momento producían una subjetividad de masas muy interesante, muy problematizadora, muy libertaria. Ese desplazamiento no termina por ser plenamente consciente aún hoy en la Argentina. No son los jóvenes universitarios rebeldes quienes están gestando una imaginación disruptiva, sino que más bien lo son unas poblaciones a kilómetros de esa escena, que habían sido decretadas marginales y que simplemente tenían que morirse, cuando la Sociología había anunciado que el desocupado no se puede organizar, porque no comparte fábricas, no tiene pares… Después de las Madres de Plaza de Mayo, la experiencia más importante fue la construcción de un contrapoder colectivo desde ese lugar.
Vitrina Dystópica: Tiene mucho que ver esto que planteas con el alejamiento de esa forma de entender que al movimiento “x” le falta algo, que es dar el salto para convertirse en un movimiento político. Dentro de las propias ciencias sociales, incluso a veces dentro de los propios grupos, se entiende que todavía no podemos hacer tal cosa porque nos falta llegar a constituir un movimiento determinado y transformarlo en una cuestión política. Eso también pasa a nivel de las facultades y en el desprecio a lo que pasa afuera, como en pensar, en creer que el pensamiento solo puede hacerse desde y dentro de una universidad y que no está siendo construido afuera. Hay como una cierta vinculación entre ese pensamiento y la forma de entender que la política es únicamente buscar una representación mejor.
Diego Sztulwark: En términos de democracia radical, en el sentido de igualdad plena de las inteligencias, como diría Rancière, en aquel momento era muy interesante comprobar esto, que había mucha inteligencia puesta a trabajar, incluso teóricamente, en los barrios o en experiencias sindicales o en experiencias de derechos humanos. Creo que mucho de lo que el kirchnerismo puso más adelante como vidriera de la Argentina fue elaborado en esos años, y en ese sentido el kirchnerismo tuvo algo de explotación política. O sea, lo que se produjo de manera autónoma después se lo capitalizó.
Vitrina Dystópica: Una especie de extractivismo. De extractivismo político…
Diego Sztulwark: Fue una forma de extractivismo, sí.
Vitrina Dystópica: Como Colectivo Situaciones o dentro de las distintas formas organizativas ¿cómo elaboraron este proceso de captura institucional por parte de un aparato estatal?
Diego Sztulwark: En los primeros años del kirchnerismo no se nos presentó de modo inmediato la cuestión porque nosotros estábamos y nos movíamos en un campo muy definido como autónomo. Pero unos años después, sí. Cuando comienza a aumentar la cifra por recuperación del empleo, en los movimientos de desocupados surge una nueva tensión entre quienes querían autoorganizar los recursos posibles para seguir desarrollando el movimiento y quienes se abrían a la expectativa de pasar de ser desocupados a ocupados y, por lo tanto, pasar de las organizaciones de desocupados a organizaciones sindicales. Se origina un planteo de sesgo tradicional, que va más por dentro de las nociones clásicas de trabajo y representación política. Se volvía a la idea de la dialéctica un poco más clásica: los desocupados se convierten en trabajadores, los trabajadores disputan con el capital. Todo eso, que era parte de una tensión más o menos rica, nutría discusiones que podían pensar, pero todavía quedaba espacio político para una perspectiva más autónoma. Pero a partir de 2008, cuando se da el conflicto con el campo entre el gobierno y los grandes exportadores de granos, surge una suerte de militancia propiamente kirchnerista: una micropolítica del kirchnerismo, a nivel juvenil, de muchísima participación. En ese momento, el gobierno pierde el conflicto en la confrontación en la calle con quienes se identifican con lo que llamamos genéricamente “el campo”. Después, el gobierno perdió una votación por la ley a favor de las retenciones por la exportación de granos que estaba en disputa. O sea, primero perdió en la calle, luego en el parlamento y al final en las elecciones parlamentarias. Pero en paralelo y para recomponerse, el gobierno largó una serie de medidas (el matrimonio igualitario, la ley de medios, etc.) que acompañan el surgimiento de esta militancia que no tiene mucho que ver con lo que nosotros veníamos haciendo. Es una militancia que pone de vuelta en el centro, absolutamente, la teoría política del Estado; la idea de una conducción política vertical; la idea de que los excluidos son unas víctimas que hay que incluir. Entonces, se consolida la idea conservadora de los planes sociales como vía de “inclusión”. Los planes existían desde siempre, desde antes del kirchnerismo, pero ahora se construye toda una retórica de la inclusión bastante poderosa. Algunos movimientos sociales aceptan ser parte de este proceso y se convierten en elementos de gobierno de los territorios: pasan a ser una interfaz con el Estado. Y los organismos de derechos humanos participan muy fuerte en esto. Se arma así una escena muy nueva para la Argentina que culmina en 2010 con los festejos del Bicentenario en las calles.
Creo que ahí nos fuimos dando cuenta de que algo había cambiado respecto de aquel escenario de la crisis en la que nosotros habíamos estado trabajando, en la idea de un contrapoder. Esto se había resuelto de un modo que si bien era inédito para la historia argentina y muy positivo desde muchos puntos de vista, no era el escenario en el que nosotros nos movíamos, ni por el que estábamos trabajando.
Vitrina Dystópica: Y ¿cómo lo comienzan a leer? Porque este proceso comienza con condicionar la participación de la esfera de lo público, de la esfera de lo político. Empieza a condicionar la inclusión de estos sujetos, de estas organizaciones barriales o sectoriales, y los transforma en militantes, el militante tradicional o el militante más “pesado”. Y ese militante es el que empieza a tener la posibilidad de hablar sobre la política. ¿Cómo lo empiezan a advertir ustedes? Porque ustedes seguían ahí, tratando de construir en las situaciones. ¿Qué era lo que se condicionaba? O ¿qué era lo que se agotaba? ¿Qué se atenuaba con esta inclusión o con este ingreso del sujeto a la esfera de lo político como más pesado?
Diego Sztulwark: El kirchnerismo en la Argentina era parte de una ola regional, por lo que pasaba sobre todo en Venezuela, en Bolivia, en Brasil que tiene un peso geopolítico importante, en Ecuador, en Uruguay… Estaba claro que no era un escenario puramente nacional. Entonces, nosotros nos esforzábamos por no caer en una especie de izquierdismo abstracto, de no enojarnos con el período político que en última instancia traía unas banderas progresistas, cuestiones en las que nosotros habíamos estado desde siempre. Habíamos tenido militancia con las Madres de Plaza de Mayo, con H.I.J.O.S., con los Juicios a los militares. Era muy perturbador porque, por un lado, ¿qué más queremos que se hagan los Juicios a los militares? Sí, queremos eso. Al mismo tiempo, esto comienza a formar parte de un dispositivo de normalización política con el que estamos completamente incómodos.
Vitrina Dystópica: Genera esa sensación de incomodidad.
Diego Sztulwark: Genera una sensación de incomodidad… ¿Esto es lo nuestro y no es lo nuestro? ¿Ganamos y perdimos? O sea ganamos pero no, entonces ¿igual? Bueno, en fin… Era bastante perturbador. Creo que hicimos un intento por no pensar en términos de cooptación porque era muy autodespectivo, porque es la idea de que hay un actor enemigo que tiene toda la fuerza y entonces uno es un pobre tonto que se lo chupan, se compagina, y se terminó. Tratamos de pensar también cuál era el deseo de un montón de personas de participar en un fenómeno político un poco más convencional. Había un cierto sentido de orfandad en mucha gente: la necesidad de que Néstor y Cristina fueran los padres; de que hubiera una idea de ley, de normalidad, de protección; de poder hacer una militancia sin que te mataran. Creo que había un deseo y no solo una cooptación desde arriba. El kirchnerismo fue muy inteligente y leyó la interrupción de un fenómeno histórico. Es decir, el peronismo vio bloqueada la vía de una reconstrucción a la manera tradicional después de lo que había pasado con el asesinato de Kosteki y Santillán. El kirchnerismo, creo, entendió que se debía sacrificar una parte de la clase política para que otra se pudiera reconstruir; leyó el fenómeno regional, lleno de complejidades. ¿Cómo decir que se trata de un fenómeno negativo cuando, desde el punto de vista de la lucha contra el colonialismo, había un avance en el repudio al ALCA? Pero se trató de un proceso con muchas tensiones. Nosotros veíamos cómo incluso a nuestros propios compañeros en Bolivia se les estaba empezando a crear una situación bastante incómoda con lo que pasaba. Me parece que asistimos a uno de esos momentos sumamente ambigüos en el que las luchas autónomas son lo más radical contra el capitalismo, pero que al mismo tiempo tienden a converger con los momentos de desarrollo del capitalismo en la medida en que éste último lee y captura esos deseos que las luchas ponen en el centro. Esa es una ambigüedad que creo que está dentro de toda la historia de la lucha autónoma. Es lo más antagonista pero, al mismo tiempo, el capitalismo se recompone tomando un elemento central de lo que las luchas plantean. Entonces, es una zona con un poco de neutralización, un poco de avance paradójico y un poco de aislamiento y sentimiento de impotencia muy grande respecto a cosas que uno siente como muy propias. Pasan a ser públicas en el momento en que dejan de ser locales.
Vitrina Dystópica: Una especie de indistinción problemática…
Diego Sztulwark: Exacto.
Vitrina Dystópica: En ese sentido, la experiencia en el Colectivo Situaciones quizás sea una especie de crisol para otras instancias organizativas que surgen después y sobre las cuales también quisiéramos conversar. Por ejemplo, una iniciativa que está vigente, y diría que muy fortalecida, incluso si se quiere es parte de una escena, es la editorial Tinta Limón que de alguna manera incorpora o toma con fuerza el concepto de investigación militante, que sería también parte de estas inventivas políticas con las cuales el Colectivo Situaciones se derivó durante toda esta coyuntura. Por lo tanto ¿cómo se relaciona quizá esa inventiva política, esa metodología, o método de la investigación militante, con esta otra propuesta que es la editorial?
Diego Sztulwark: La editorial surge a mediados de la primera década de 2000. Nosotros como Colectivo Situaciones editábamos los trabajos que hacíamos, las experiencias de investigación militante. La gente de Traficantes de Sueños, en Madrid, que acababa de poner una editorial, nos empujaba a que hiciéramos lo mismo, y nos decía: “hay mucho que hacer con una editorial”. Por otra parte, empezábamos a ver que ya se venía un poco el bajón de la experiencia de la investigación militante, en el sentido de que se iba reduciendo el enfoque en la subjetivación que los movimientos estaban teniendo. Entonces, estaba la posibilidad, por un lado, de editar experiencias de luchas sociales de otros lugares, sobre todo de América Latina. Por ejemplo, en aquel momento tuvimos un hermoso encuentro con Mujeres Creando, de Bolivia. Publicamos un libro que ellas escribieron: La virgen de los deseos. También sacamos un libro que Gloria Muñoz Ramírez acababa de publicar, El fuego y la palabra, que era el libro de los zapatistas. Entonces pensamos que ahí había una cosa extraordinaria que era introducir en la Argentina todas las experiencias de autonomía social que se estaban dando en otros lugares del continente y que se conocían poco. Eso nos interesaba mucho. Esa fue una colección que largamos bajo el nombre de Pensar en Movimiento. Y después lanzamos otra colección -Nociones Comunes-, que tenía que ver con introducir elaboraciones más filosóficas que venían del campo político, radical, autónomo, y que creíamos que era importante para alimentar los focos de autonomía social y política en el país. En esa colección publicamos textos de Paolo Virno, de Suely Rolnik con Guattari, las primeras publicaciones en la Argentina de Franco “Bifo” Berardi, de Mauricio Lazzarato, de Silvia Rivera Cusicanqui. También publicamos a Rancière que ya era muy conocido, pero La noche de los proletarios era un libro hermosísimo que no se había editado en castellano. Y seguimos también con la colección donde escribíamos nosotros, y pasábamos estos libros de mano en mano. Seguimos produciendo, aunque cada vez menos. Con el tiempo se fueron abriendo nuevas agendas. La agenda del movimiento feminista, por ejemplo. Es muy importante el Movimiento de Mujeres, o experiencias como la del Colectivo Juguetes Perdidos, una especie de microsociología juvenil muy rica. Empezamos a publicar a León Rozitchner. Se empezó a multiplicar bastante la cosa, hasta llegar al movimiento negro norteamericano. Publicamos la crónica de lo que pasó en Ayotzinapa, los textos de Raquel Gutiérrez Aguilar en México, obras de Henri Meschonnic que es un poeta que trabaja el tema del lenguaje con una radicalidad muy propia y que por entonces en la Argentina no tenía tanta difusión. Y varios libros de Santiago López Petit. Es decir, fuimos ampliando. Es difícil pensar de acuerdo con qué criterio, porque el Colectivo Situaciones se fue disolviendo y Tinta Limón quedó con una dinámica propia, con nuevos amigos y aliados, introduciéndose en discusiones nuevas. El fenómeno del kirchnerismo, después de 2013, entra en un declive muy pronunciado. La coyuntura política cambia bastante. La salida del kirchnerismo, como era de prever, no fue por izquierda sino por derecha, una derecha muy neoliberal y muy conservadora a la vez.
Vitrina Dystópica: Muy a la chilena.
Diego Sztulwark: Entonces, todo ese nuevo escenario de preocupaciones que vienen con este último período va cambiando el catálogo, lo va haciendo crecer. Y así es que Tinta Limón ya no es motorizada por las personas que lo creamos, por un asunto que definiría como casi generacional. Quienes más trabajan ahora en Tinta Limón son compañeros que nunca participaron del Colectivo Situaciones, sino gente con la que siempre hubo mucha confianza, muy amigos, con quienes siempre trabajamos juntos y que en un momento –hace varios años ya- se animaron y dijeron: nosotros vamos a gestionar esto.
Vitrina Dystópica: Buenísimo.
Diego Sztulwark: Sí, es muy bello. Por eso sobrevive la editorial y por eso hoy tiene fuerza.
Vitrina Dystópica: A pesar de lo que tú dices, que no hay quizás un criterio tan claro, cuando uno ve la colección se podría decir que hay una idea curatorial que además es muy interesante. Lo que hace, en términos muy prácticos, es permitirnos el acceso a esas cuestiones o a otras organizaciones, pero también produce la posibilidad, en trabajos como más dentro de la academia o a los programas de los cursos que uno puede armar si uno quiere, de introducir otro tipo de literatura, y en ese sentido se convierte en un arsenal que tiene esa “doble” vía.
Vitrina Dystópica: Tiene un nivel de contagio que permea cualquier tipo de frontera, hasta la academia, los grupos. Por un lado, el Colectivo Situaciones aparece con esta relación en proximidades con grupos y prácticas territoriales, pero pareciera ser que con Tinta Limón aparecen unas distancias que también es necesario empezar a acercar y que son esos amigos a nivel transfronterizo, que son brechas, que son corredores de amistad y afecto. Por lo tanto ¿cómo se puede leer eso? Sobre todo, lo pienso en un contexto de empezar a pensar en nuestros amigos y en nuestros aliados, ya no sólamente en el que está al lado, sino que, en su diferencia, en su distancia, está en otro contexto, en otro lugar. ¿Cómo empezar a pensar eso?
Diego Sztulwark: Está esta idea de A nuestros amigos, que lanza el Comité Invisible. Entiendo que los amigos no son aquellos con los cuales uno se consuela, los de las intimidades a los que uno les cuenta las cosas secretas, o que tienen afinidades de gusto. Sino que los amigos son otros con los que nos damos fuerza para desafiar la realidad. Y esos no se sabe nunca a qué distancia están. Pueden estar muy cerca o muy lejos. Eso no se elige. Pero uno está buscando cómo componer las fuerzas propias para estar a la altura de los desafíos que siente que le tiene que lanzar a la época. Entonces, es muy importante tener una cierta política de la amistad, saber que uno puede encontrar un amigo que escribió hace 200 años o 500 años, o uno que está haciendo algo en otro idioma en otro lugar y es un amigo porque uno sabe que, componiéndose con eso, esa fuerza va a ser un poco mayor. Desde ese punto de vista creo que sí, que trazar redes, sin estar tan preocupados por la vecindad inmediata, sino preocupados por cómo se va extendiendo una sensibilidad de desafío, es la más certera de las categorías políticas que podemos tener, por lo menos a nivel de una cierta política de la existencia. Es la más importante, porque si no se constituye la fuerza del desafío, el realismo político queda muy vacío. Se hacen realismos políticos suprimiendo el propio deseo, la propia necesidad de la existencia. Así que diría que la idea de la amistad que están planteando estos circuitos o estas redes son fundamentales. Por lo menos en la experiencia del Colectivo Situaciones y posterior, yo diría que, si querés, es la marca más fuerte.
Vitrina Dystópica: ¿Y cómo se inscribe eso en el contexto argentino? ¿Cómo se inscribe eso, también, en el contexto del Colectivo Situaciones al momento que, me señalabas tú, hay una especie de crisis o de agotamiento?
Diego Sztulwark: Sí, yo creo que de crisis, pero no en el sentido tradicional de rupturas internas y de fracciones porque era un grupo chiquito de amigos, sino más bien de la incapacidad de fabular juntos, de seguir elaborando sentidos. Entonces, por más que la amistad y todo lo demás persista, cada quien va encontrando la necesidad de crear sentidos en otras experiencias. Entonces más bien se va deshaciendo la magia, no es que haya una ruptura. Por eso nunca es fácil decir: ¿se terminó el Colectivo Situaciones? ¿No se terminó? ¿Somos el Colectivo Situaciones?
Vitrina Dystópica: Está en modalidad espectral ahora.
Diego Sztulwark: Sí, quedó ahí… ¿Qué queda de esto? Queda por ejemplo que Silvia Federici o Raquel Gutiérrez Aguilar o Rita Segato sean parte del movimiento #NiUnaMenos en la Argentina. Eso es una cosa que queda. O Suely Rolnik. O queda que, por ejemplo, muchos compañeros que vienen de la experiencia de la autonomía italiana, del obrerismo italiano, hayan tenido con el Cono Sur de América una experiencia de contagio mutuo bastante importante en algunos períodos. O queda que la filosofía de León Rozitchner, que estaba totalmente leída y agotada por la generación de los años sesenta y setenta, vuelva a ser propuesta a gente joven en América Latina y que la idea de la filosofía pueda ser una filosofía más vital, más práctica, más militante, más de lucha. Me parece que quedan estos diálogos. Que son diálogos que se inventaron en la última década y media y que, por lo que se ve todavía, a algunos nos sigue alimentando o abriendo la imaginación.
Vitrina Dystópica: Y además muy proliferante, porque está la editorial que está andando, generando todas estas cosas, y una serie de otras iniciativas que nacen de allí y que se desbordan también de ahí. Y una de las cuestiones, aprovechando que estamos en una radio, que tiene que ver con la experiencia de Ciudad Clinämen como un programa de radio. Si nos podés contar un poco más de eso. Y también abordar el lenguaje radial, o el instrumento de la radio en asociación con esta idea de los amigos también, de las distancias y las proximidades.
Diego Sztulwark: Hay miembros del viejo Colectivo Situaciones haciendo cosas, cada quien siguiendo sus propias búsquedas de una manera o de otra. Verónica Gago en el movimiento #NiUnaMenos, Mario Santucho dirigiendo la revista Crisis, Sebastián Scolnik trabajando en la maravillosa experiencia de la Editorial de la Biblioteca Nacional durante la gestión de Horacio González, Natalia Fontana también por el lado del sindicalismo y el movimiento feminista. Muchas continuidades posibles que ya no son parte de una colectividad orgánica, pero que tienen evidentes resonancias.
En un cierto momento, Diego Skliar, que ocupa las mañanas en el programa “La mar en coche” en FM La Tribu, que es una radio muy querida y muy reconocida en la Argentina, se acercó con la idea de armar una columna semanal. Luego se sumó Natalia Gennero. Y empezamos a pensar cómo armar ese espacio. La idea era que algo de todas estas conversaciones a las que nos estábamos refiriendo se pudieran poner al aire una vez por semana. Entonces, se trata de una conversación ya empezada, o sea que no hay que presentar mucho. Un poco como si dijéramos “no tenemos porqué justificar el modo como hablamos, ni las cosas de las que hablamos, las presentamos directamente”. Es nuestra conversación. Nosotros hablamos así, de esta manera y de estas cosas. Y agarrar un fragmento de esa conversación y todas las semanas presentarla. Y bueno, fueron pasando los años, se fue acumulando archivo. Son conversaciones sobre todos los temas que en esta red se discuten con compañeros y compañeras en las que el límite, en general, es que sean en castellano. Nosotros llevamos una vez a Jun Fujita Hirose, un amigo de Japón de quien publicamos en Tinta Limón un libro hermoso que se llama Cine capital. Él habla un castellano bastante bueno, pero su tono es japonés. Al día de hoy todavía tomamos los sonidos de Jun Fujita como cortinas de la radio, porque creo que como programa fue surrealista. Diez minutos parecía una palabra. Yo creo que sí, está ese gusto por la conversación. Básicamente, la radio como gusto por la conversación, pero no por una conversación adecuada a un público, no pensada como adaptada a un público. Así charlamos nosotros y la vitalidad que esta charla tenga, vamos a ver.
Vitrina Dystópica: En parte también, un poco, con la idea que teníamos en Vitrina nosotros. Me acuerdo de una vez, a propósito de esa película de Guy Debord que dice algo así como que “no le daremos ninguna concesión al espectador, también tenía que ver con la manera de poder, efectivamente, conversar sin necesariamente estar respondiendo a…” Es lo que hace cualquier marketing, finalmente, que imagina cuál es, lo delimita así, entonces arma un producto que solo está destinado a un nicho. Nicho siempre tiene esa categoría como mortuoria. Ese nicho de personas. Y, posiblemente, la radio encuentra estas amistades a propósito, justamente, de una posición que difiere de esa voluntad tan programada.
Diego Sztulwark: Claro. De hecho, el nombre Clinämen quiere decir eso. Esa especie de desvío arbitrario que arma una conversación. No es acomodable a nada, digamos. Es una especie de desvío azaroso que hace que unas personas estén metidas en una especie de conversación a propósito de algo que no era necesario que ocurra y no está calculando nada.
Vitrina Dystópica: A mí, una de las cuestiones que me llama mucho la atención de este formato radial, es que siempre ocurre algo imprevisible. Entonces la conversación también tiene esa característica. De hecho, cuando ustedes hicieron en Clinämen la entrevista a Bifo, hablaron de la desensibilización. Y en ese concepto, el mundo virtual procura una sintaxis en la que no cabe, precisamente, esa imprevisibilidad, y tal vez acá surge. Sigue habiendo cuerpos porque sigue habiendo voces, gargantas, inflexiones. De repente se nos cae el vaso, pasamos a llorar en el micrófono, y ese tipo de cuestiones también dicen, también comunican. Creo que eso genera algo en la radio históricamente como formato, incluso cuando era como transmisión radiofónica por ondas, hay una cercanía mayor cuando escuchás. Ahí donde escuchás, las personas que atienden esta conversación, no son precisamente espectadores.
Vitrina Dystópica: A nivel de Ciudad Clinämen y la relación que hay con estas posibilidades de colectivo militante, ¿hay asociaciones, se conoce, se difunde el programa? Tu decías que tenía harta cabida a nivel del podcast.
Diego Sztulwark: La verdad que no lo sé porque desconfío mucho del modo en que retornan las señales cuando uno hace un columna de radio. Nosotros tenemos una cierta articulación. Clinämen se sube a su propia página, a la de FM La Tribu, de “La mar en coche” y también va a lobosuelto.com. Y bueno, según el interés de la conversación, sabemos que hay un círculo más o menos amplio. Lo que tiene de interesante, obviamente, cuando se sube por Internet, es que no es solo público local, no son solamente los oyentes de Buenos Aires, sino que tiene resonancias inéditas y te escriben compañeras o compañeros de cualquier lugar y te dicen ¡ah, el martes escuchamos a tal! ¿quién viene el martes que viene? En la radio está la satisfacción de que es un momento escuchado, de que cuando nosotros salimos conmovidos porque una conversación salió bien, en general, hay una repercusión, alguien nos comenta algo. O también cuando queremos invitar a un compañero o una compañera a hablar y les contamos la idea, en general, ya conocen, sí quieren, sí les parece lindo participar de ese espacio. Entonces, es interesante el hecho de estar, claramente, en una radio que no tiene ninguna aspiración a ser una radio mayoritaria, en el sentido de modelo dominante, y que haya un cierto deseo de participar de eso, siempre es como nos gustaría muchísimo que pase.
Vitrina Dystópica: ¿Cuánto tiempo llevan haciendo Clinämen?
Diego Sztulwark: Yo no lo sé con exactitud, creo que deben ser seis o siete años. Diego, mi compañero de radio, dice que un poco más. El otro día dijo diez años. Yo no creo que sean diez años, exagera. Me ve viejo a mí y desde ahí deduce. Pero sí, ya son unos cuantos años.
Vitrina Dystópica: Van saliendo hartas ideas, hartas imágenes. Creo que parte de este deseo por inventar políticamente modos de estar en relación con los cercanos como con los distantes, nos plantea la necesidad de empezar a construir conceptos. Aparece, por ejemplo, entre esos conceptos que se articulan como praxis, la “investigación militante”. Pero ahora, justamente, solo escuchándote, empieza a aparecer también la sensibilidad del desafío. Este es un concepto que a nosotros también nos ha dado mucha vuelta, sobre todo en las discusiones que hemos extendido -discusiones, conversaciones y amistades- con distintos colectivos y organizaciones, el concepto de “imaginación política”, ¿cuáles serían las potencias que guardan estos conceptos con respecto al contexto actual para pensar políticamente el contexto global? Por un lado el contexto global de aislamiento, por otro lado el contexto global de desensibilización, o de desafección también. Y ¿cuáles son las potencias que advierten en el plano de los grupos? Y eso desde la experiencia que has tenido tú y en tus colectivos.
Diego Sztulwark: Acaba de salir un libro en castellano, justamente de Franco “Bifo” Berardi, Fenomenología del Fin. Sensibilidad y mutación. Es un libro que yo creo que tiene su importancia. Es un diagnóstico un poco apocalíptico sobre esta especie social de control absoluto que pasa a través de las tecnologías. Es muy interesante ya el diagnóstico. Pero más allá de esa parte que es la más conocida de Bifo, hay un momento en el que él dice que a los movimientos sociales no se los reconoce tanto a nivel sociológico o por sus demandas, sino que son una ironía en el lenguaje. Todo movimiento social actúa como una ironía con respecto a un código. Es decir, hay un sistema de estandarización global de la comunicación y de la sensibilidad. Nuestra capacidad de intervenir en ese campo es el nombre que yo le daría a colectivo o movimiento social. No importa cuán grande o chico sea. No tiene tanta importancia cuáles son sus demandas específicas, que siempre son fundamentales, sino que lo que importa es esa capacidad de desplazar lo que se nos impone como código de lenguaje, como código sensible, como código de disposición de cuerpos. Cada vez que podemos hacer eso, estamos haciendo un movimiento en el sentido de un desplazamiento social. Creo que eso es muy importante. Rita Segato dice una cosa también para mí muy importante: en América Latina, sobre todo en sus capitales universitarias, los intelectuales se han convertido en artífices especializados en trabajar conceptos que elaboran los centros universitarios y las editoriales más importantes. De esa manera, delegamos una capacidad fundamental que consiste en uno poder ponerle nombre, poder crear las categorías, crear las imágenes, crear las formas expresivas de lo que nos pasa. Esto es fundamental.
Vitrina Dystópica: Está muy asociado, porque también es una forma de programación.
Diego Sztulwark: Es una forma de programación. Entonces, hay un costado colonial con el que tenemos que romper sí o sí. ¿Cómo nos damos fuerza para desafiar? Y también agregaría ¿cómo nos damos fuerza para confiar? Para ser arbitrarios, como diría Rozitchner, para saber que somos nosotros los que tenemos que nombrar lo que nos va pasando. No importa nada equivocarse, mucho peor es rendirse y comprar modelos de identificación, de consumo. Eso es un horror absoluto. Y el capitalismo, hoy, no es solo la explotación obrera, es la explotación de la subjetividad. La explotación de la subjetividad pasa por consumir los modelos que nos proponen. Poco importa lo que el país sea, no es un problema de nacionalismos sino un problema de lucha de clases. Es un problema del capital y de nuestra capacidad de trabajo vivo. ¿Cómo nos damos los medios para crear nuestros modos de subjetividad, de imaginación, nuestro lenguaje, nuestros modos de estar? Eso es constituir un movimiento social. Yo creo que los grupos solo tienen importancia en la medida en que son viabilizadores de una imaginación nueva, y no en tanto que grupos. Los grupos que por una época viabilizan algo son maravillosos. Pero esos mismos grupos, cuando ya no viabilizan nada, son un horror.
Yo diría que no es tan importante el individuo, no es tan importante el grupo, no es tan importante el movimiento como congregación. Lo que es fundamental es cómo nos vamos organizando con otros para tener estas experiencias de ser nosotros, cómo vamos dándole forma a nuestras experiencias.
Vitrina Dystópica: Claro, e intervenir en esa cuestión programática. Esa cuestión improgramable, imprevisible, de los encuentros que decíamos como improbables y que generan, entonces, ciertas inclinaciones que nos permiten pensarnos de otros modos. Vivirnos de otros modos que no están únicamente bajo el agobio.
Diego Sztulwark: A esto también podríamos llamarlo “historicidad”, que es la capacidad de poder tener, con uno, todas las historias que, en el pasado, hubieron de desobedecer el presente. E ir más allá del presente. La Argentina registra tres experiencias fundamentales de esto, que creo que ofrecen una posibilidad de traducción de las desobediencias en el presente, de armar un diálogo de desobediencias. La primera fue la experiencia de los derechos humanos en 1977, cuando las Madres de Plaza de Mayo empiezan a crear esto que después permitió que sensibilidades muy diferentes puedan converger en un programa común de denuncia contra el fascismo, la represión, el terrorismo de Estado. Mostrar que el terrorismo de Estado es el fundamento de la democracia actual. Fundamental. La segunda experiencia: el movimiento de piqueteros de 2001, que es ese cuestionamiento del que hablábamos hace un rato, de las formas de explotación, de las formas del trabajo, de las formas de concentración de la autoridad. Y, hoy, la tercera experiencia, lo que se da en llamar el Movimiento de Mujeres.
Son momentos de historicidad, de sensibilización, de desafío, de creación teórica, de imaginación, de prácticas muy importantes. Lo que tienen en común es que son insurreccionales, no tanto por la insurrección romántica, sino porque en el espacio de una sensibilización se puede recoger un programa; no como dicen los teóricos populistas “en el significante”, “un significante vacío”, sino en la sensibilidad de los cuerpos, en la traducción de las luchas. Yo creo que esos son los momentos que realmente hacen la diferencia, que de alguna manera cumplen el papel que en otra época se le asignaba al partido, en el sentido de que hacen el mapa de las luchas que abre un diálogo y crea un lenguaje común a estas, y permiten, por lo tanto, mostrar cuáles serían los elementos de una estrategia de masas.
Vitrina Dystópica: Bueno, ya vamos cerrando la conversación que, en realidad, la vamos a trasladar a otra dimensión. Pero aquí, en el ámbito radial, queríamos agradecerte cariñosamente, Diego, el haber compartido con nosotros, con nuestros amigos, nuestras amigas, que nos escuchan también. Yo quedo muy alegre después de esta conversación, entonces no me gusta cerrar.
Vitrina Dystópica: Es difícil cerrar. Decir también, contarte, y contarles también a los compañeros que nos están escuchando, que la conversación contigo hoy, acá, en la radio, así como la conversación con los compañeros en más ratito en el Centro Social y Librería Proyección, se inscriben dentro de una especie de reencuentro con los compañeros y con los colectivos que ya hicimos el año pasado, durante todo el año a través de, justamente, conversaciones radiales. Todas esas conversaciones radiales, ahora, las queríamos depositar en encuentros y conversaciones ampliadas, cosa de poder construir colectivamente durante este año y, viendo las condiciones de las cercanías y las proximidades, sacar escritos con todo lo que fueron esas conversaciones. Así que, ahí vamos a armar alguna trayectoria a futuro.
Vitrina Dystópica: Claro, están las conversaciones y este despliegue. Porque está el programa de radio, y ahora lo que buscamos es desplegarlo a partir del encuentro. También vamos a poder difundirlo radialmente. La idea tiene mucho que ver con lo que estamos hablando. Parte de sentirse menos pobre respecto a las posibilidades que uno tiene y, como conversábamos con los colectivos, tiene que ver con intensificar, con potenciarnos mutuamente, precisamente, para no tener que llegar a constituir siempre algo así como un “partido político” para que algo pase. Sobre todo, para que algo pase con nosotros y con nuestros encuentros. Muchas gracias, Diego.
Diego Sztulwark: Mil gracias a ustedes.
Vitrina Dystópica: Somos “Vitrina Distópica. La realidad no es capitalista” en los estudios y en la señal de Radio La Central.
